БЫЛ ЛИ ЕВАНГЕЛИСТ ЛУКА ХУДОЖНИКОМ?

[Игорь2]

Неудовлетворительно. И Господь там нарисован не с натуры. Понимаете намёк? То есть, пытаясь нарисовать младенца, нельзя рисовать его мать старой.

Значит образ искажен! Выдуман!
Вы правильно заметили: на рассматриваемой нами иконе, по свидетельству Феофана Керамевса (которое приведено выше), Богоматерь была изображена держащею Господа на святых своих руках, так что отсюда невольно возникает вопрос: как мог евангелист Лука, писавший, как передают, с натуры, поместить Иисуса Христа в виде младенца на руках Его матери почти через 50 лет после Его рождения и через 15 после Его вознесения на Небо, когда Он, по несомненному и совокупному свидетельству других евангелистов, апостолов и того же самого Луки, сидел уже одесную престола величия на высоте (Лк. 24:50, 52, Деян. 1:1, 9, 9)? Лука этого сделать не мог.

[Michalik]

Значит образ искажен! Выдуман!
Вы правильно заметили: на рассматриваемой нами иконе, по свидетельству Феофана Керамевса (которое приведено выше), Богоматерь была изображена держащею Господа на святых своих руках, так что отсюда невольно возникает вопрос: как мог евангелист Лука, писавший, как передают, с натуры, поместить Иисуса Христа в виде младенца на руках Его матери почти через 50 лет после Его рождения и через 15 после Его вознесения на Небо, когда Он, по несомненному и совокупному свидетельству других евангелистов, апостолов и того же самого Луки, сидел уже одесную престола величия на высоте (Лк. 24:50, 52, Деян. 1:1, 9, 9)? Лука этого сделать не мог.

Нет, не искажён. Искажение, когда бы Богоматерь сделали светловолосой. И Лука, всё же мог нарисовать, ведь, нарисовал же Иванов " Явление Христа народу", так в чём проблема?

[Игорь2]

Нет, не искажён. Искажение, когда бы Богоматерь сделали светловолосой. И Лука, всё же мог нарисовать, ведь, нарисовал же Иванов " Явление Христа народу", так в чём проблема?

Но тогда это фантазия художника. И икона никак не первообраз Девы Марии.
И еще на приписываемой евангелисту Луке иконе Богородицы Младенец Иисус изображен со сложенными (неизвестно для крестного знамения или для благословения) перстами правой руки, вследствие чего эта икона считается, как известно, серьезным фактическим доказательством в спорах старообрядцев с православными.Это обстоятельство в сильнейшей степени убеждает нас, что эта икона евангелисту Луке не принадлежит и приписываема ему никоим образом быть не может. Евангелист Лука описывает рождение Иисуса Христа и все события, предшествовавшие ему и последующие за ним благовещение, принесение во Храм для обрезания и пр., сравнительно с другими евангелистами, более пространно и подробно, и однако нигде: ни при рождении Христа, ни в Его служении, ни при вознесении Его на небо, не упоминается ни прямо, ни косвенно о сложении перстов, а напротив, свидетельствует, что Христос, прощаясь с учениками и возносясь на небо, благословил их, подняв Свои руки (Лк. 24:50). Каковое благословение не было каким-то новым, православным, а было древним, израильским (Лев. 9:22). Что это благословение было так, а не иначе, то в этом сходятся беспристрастные исследователи Священного Писания всех церквей. Пожалуй исключение составляют лишь те немногие ремесленники религии, которым признание истинного положения дел в известном смысле не выгодно.


А вот, что пишет известный и уважаемый святитель русской православной церкви св. Дмитрий Ростовский в своей книге Розыск, между прочим, пишет, что Христос рукою никогда не крестился, и никому о сем заповеди не давал ни лично, ни через апостолов, и что Христос не слагал персты, и при вознесении благословил учеников целыми дланями. Слагать же персты вошло в обычай людям; обычай этот добр, обаче не догмат веры (Часть II, лист 258, 259).

[Michalik]

Но тогда это фантазия художника. И икона никак не первообраз Девы Марии.

на каком основании Вы так считаете? Когда Вы смотрите картину Рубенса " союз земли и воды", Вы же не допускаете, что ,всё ,изображённое на картине, не придумано художником, верно?

И еще на приписываемой евангелисту Луке иконе Богородицы Младенец Иисус изображен со сложенными (неизвестно для крестного знамения или для благословения) перстами правой руки, вследствие чего эта икона считается, как известно, серьезным фактическим доказательством в спорах старообрядцев с православными.Это обстоятельство в сильнейшей степени убеждает нас, что эта икона евангелисту Луке не принадлежит и приписываема ему никоим образом быть не может. Евангелист Лука описывает рождение Иисуса Христа и все события, предшествовавшие ему и последующие за ним благовещение, принесение во Храм для обрезания и пр., сравнительно с другими евангелистами, более пространно и подробно, и однако нигде: ни при рождении Христа, ни в Его служении, ни при вознесении Его на небо, не упоминается ни прямо, ни косвенно о сложении перстов, а напротив, свидетельствует, что Христос, прощаясь с учениками и возносясь на небо, благословил их, подняв Свои руки (Лк. 24:50). Каковое благословение не было каким-то новым, православным, а было древним, израильским (Лев. 9:22). Что это благословение было так, а не иначе, то в этом сходятся беспристрастные исследователи Священного Писания всех церквей. Пожалуй исключение составляют лишь те немногие ремесленники религии, которым признание истинного положения дел в известном смысле не выгодно.

Вот, здесь Вы не правы, это жест известен давно, это жест философа.
О чем говорят жесты на иконах? :: Журнал "Православие и Мир" Вот здесь всё рассказано.

А вот, что пишет известный и уважаемый святитель русской православной церкви св. Дмитрий Ростовский в своей книге Розыск, между прочим, пишет, что Христос рукою никогда не крестился, и никому о сем заповеди не давал ни лично, ни через апостолов, и что Христос не слагал персты, и при вознесении благословил учеников целыми дланями. Слагать же персты вошло в обычай людям; обычай этот добр, обаче не догмат веры (Часть II, лист 258, 259).

А святитель и не говорит о сложенных пальцах Господа, а совсем о другом. Я уже дал выше ссылку на объяснение, что значат сложенные пальцы на иконах.

[Игорь2]

на каком основании Вы так считаете?

На основании того, что картина написана спустя 50 лет от возраста Марии запечатленного на иконе, да еще с младенцем на руках, которого никогда не видел, тем более в этом возрасте. Не возможно точно воспроизвести именно ее образ.
Кроме того, Апостол Лука, как известно, был врач по своим занятиям и нигде ни в Священном Писании, ни у писателей Церкви первых веков не находится даже и намека на то, чтобы он был живописцем, или написал бы образ Пресвятой Девы. Притом же преданием он признается одним из семидесяти апостолов и, стало быть, евреем по происхождению. Но известно, что живопись, вместе с другими изобразительными искусствами, не знакома была иудеям в силу заповеди не делать подобия, елика на небеси и на земли.

[Michalik]

На основании того, что картина написана спустя 50 лет от возраста Марии запечатленного на иконе, да еще с младенцем на руках, которого никогда не видел, тем более в этом возрасте. Не возможно точно воспроизвести именно ее образ.

Ну и что из этого получается, каковы Ваши выводы? Мы же говорим о том, могла ли икона, вообще, быть, написана, верно?

Кроме того, Апостол Лука, как известно, был врач по своим занятиям и нигде ни в Священном Писании, ни у писателей Церкви первых веков не находится даже и намека на то, чтобы он был живописцем, или написал бы образ Пресвятой Девы. Притом же преданием он признается одним из семидесяти апостолов и, стало быть, евреем по происхождению. Но известно, что живопись, вместе с другими изобразительными искусствами, не знакома была иудеям в силу заповеди не делать подобия, елика на небеси и на земли.

Это абсолютно неверное утверждение, в храме Соломона были изображения херувимов. Причём, тоже, мастера, херувимов самих не видели, однако, изображения были.
Библия не против изображений, а против поклонения изображениям. Кстати, отношения евреев в разное время было разным. А именно, в эпоху раннего христианства, евреи использовали изображения в синагогах, и даже, изображения людей.

[Valerius]

Кроме того, Апостол Лука, как известно, был врач по своим занятиям

Как известно... Откуда это известно?

и нигде ни в Священном Писании, ни у писателей Церкви первых веков не находится даже и намека на то, чтобы он был живописцем, или написал бы образ Пресвятой Девы. Притом же преданием он признается одним из семидесяти апостолов и, стало быть, евреем по происхождению.

Не обязательно. Мог быть греком-прозелитом. Мог быть сирийцем, что маловероятно: греческие толкователи отмечали, что его язык, речевые обороты и сам ход мысли выдают в Луке природного грека. Это даже и в переводе заметно.
У Вас, Игорь, на аватарке -профессор Преображенский. Не подходит. Профессор не стал бы вести этот нелепый спор.
Согласитесь уже, что Лука был художником, возил с собой во всех путешествиях с Павлом кисточки и рисовал иконы в типичном византийском стиле.

[nonconformist]

Как известно... Откуда это известно?

Из слов Павла, надо полагвть.

[Игорь2]

У Вас, Игорь, на аватарке -профессор Преображенский. Не подходит. Профессор не стал бы вести этот нелепый спор.
Согласитесь уже, что Лука был художником, возил с собой во всех путешествиях с Павлом кисточки и рисовал иконы в типичном византийском стиле.

В чем нелепость спора? У вас есть бесспорные доказательства, что Лука был гениальным художником, который глядя на 70 летнюю Деву Марии мог написать портрет 20 летней Марии, с младенцем Иисусом на руках, которого не видел, да со сложенными перстами, как не складывали в то время!
Василий Великий писал: Честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. Но, согласитесь, при таком понимании, не чересчур ли много доверия к художнику, этот образ нарисовавшему? Если реальная Дева Мария выглядела совсем не так, как портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому образу, отнюдь не переходит на первообраз. Тогда на чей первообраз?

[Guran]

ВЕсли реальная Дева Мария выглядела совсем не так, как портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому образу, отнюдь не переходит на первообраз. Тогда на чей первообраз?

Какое-то языческое представление у вас...

[nonconformist]

В чем нелепость спора? У вас есть бесспорные доказательства, что Лука был гениальным художником, который глядя на 70 летнюю Деву Марии мог написать портрет 20 летней Марии, с младенцем Иисусом на руках, которого не видел, да со сложенными перстами, как не складывали в то время!

Ты вообще хоть о каком-нибудь виде человеческого творчества понятие малейшее имеешь? Ведь сущую околесицу несешь даже читать противно! Евангелист Иоанн по-твоему присутствовал при разговоре Иисуса с Пилатом? Автор Книги Бытия наблюдал миротворение?
Выбрось тогда почти все библейские рассказы. Их авторы тоже своими глазами мало что видели из написанного!

[Игорь2]

Это абсолютно неверное утверждение, в храме Соломона были изображения херувимов. Причём, тоже, мастера, херувимов самих не видели, однако, изображения были. Библия не против изображений, а против поклонения изображениям. Кстати, отношения евреев в разное время было разным. А именно, в эпоху раннего христианства, евреи использовали изображения в синагогах, и даже, изображения людей.

Вы весьма приблизительно знаете Писание. Мастера делали херувимов по предъявленному образу Самим Богом, причем делали очень точно. И более в истории ничего более того, разрешенного, не делали, тем более образы человеческие и Бога.
Не причисляйте подобные дела правоверным иудеям того времени.

[Владимир 3694]

Не причисляйте подобные дела правоверным иудеям того времени.

Самое интересное, что Michalik-таки прав. Археология подтверждает, что в "то время" в синагогах были изображения (по-моему, даже мозаики) с изображением живых существ. И не каких-то там, а "языческих" знаков Зодиака.

[Игорь2]

Ты вообще хоть о каком-нибудь виде человеческого творчества понятие малейшее имеешь? Ведь сущую околесицу несешь даже читать противно! Евангелист Иоанн по-твоему присутствовал при разговоре Иисуса с Пилатом? Автор Книги Бытия наблюдал миротворение?
Выбрось тогда почти все библейские рассказы. Их авторы тоже своими глазами мало что видели из написанного!

У вас конечно с логикой проблемы. Не допускаете ли себе мысль, что Иоанн мог узнать из другого источника, например от жены Пилата, которая "много пострадала во сне"? От слуг о которых говорится, что и "стены имеют уши". Да и Автор Библии мне известен, впрочем как и автор художественного изображения невидимого мира в частности.

[nonconformist]

У вас конечно с логикой проблемы. Не допускаете ли себе мысль, что Иоанн мог узнать из другого источника, например от жены Пилата, которая "много пострадала во сне"?

Угу. Жена прокуратора общалась с галилейскими бродягами. Еще чего умного напишешь?
Про автора Бытия позабыл кстати. А он с кем общался?