Нежная критика православия. Взгляд изнутри.

[RemuS]

.

Проблемы в ПЦ православными людьми должно обсуждать исключительно лишь в кругу православных, а не на межконфессиональных форумах.

Но тем не менее... Эти проблемы влияют именно на отношение к Церкви "внешних". О. Петр ведь писал о том, что Святейший призывает нас к миссионерству. Сор из избы? Апостолы не боялись и друг друга обличать. Да и нынешнее положение нашей Церкви таково, что она у всех на виду - и "внешних", и "не внешних"...
А "закрыться в своей коробочке" или вообще кричать о том, что у нас всегда и все хорошо, а что не хорошо, то не ваше собачье дело - чем мы тогда отличались бы от какой-нибудь тоталитарной секты? Именно они категорически не приемлют никакой критики в свой адрес. А если критика и случается в их среде, тщательнейше прилагают все усилия чтобы эта информация не прорвалась наружу.
Церковь Христова должна быть открыта миру (миру- не в смысле мирских стихий, а в в смысле людям приходящим в нее). Всякий путь скрытности и изолирования, боязнь "внешних" и боязнь самокритики и критики - ведет к деградации. Это ведь касается не только РПЦ, это касается любой Церкви и деноминации.

[shlahani]

Совершенно случайно,вчера,слушал выступление Кирила по случаю памяти апостолов. Он поднял ряд интересных проблем,как мне кажется,в своей проповеди. И такой вопрос,а так ли уж и не необходимо и не возможно церкви быть и ориентироваться на общину Иерусалима первого века? Что делает священника- священником? Крест на пузе и ряса с бородой? Патриарх естессно пытался на примере развития культуры показать необходимость развития и церкви в её институциональном развитии и иерархическом. Пытался,но на сколько я могу судить по своему уму,не получилось у него...вопрос озвученный им изначально так им же и остался не отвеченным,почему церковь сегодня ( РПЦ МП) это не церковь апостолов в Иерусалиме.

А как вы думаете,есть ли необходимость на самом деле церкви во всей сложности выстраивать институцию и типологию поклонения,пренебрегая простотой и ясностью? Пример патриарха очень интересен,он изволил сказать: если бы кто либо из апостолов вошел в храм в настоящем.он бы не понял где он находится и что здесь происходит....

СергейНик, интересный поворот в обсуждении Вы предлагаете. Действительно, почему "если бы"? Почему кто-либо из апостолов вошёл если бы? Почему в действительности не входят апостолы в православный храм?
Тут часто поднимают вопрос об апостольской преемственности. Но понимают её как-то странно. Апостолы, стало быть, научили язычников, и после этого самоустранились. Вымерли. Да?
Стараются не замечать тот факт, что апостолы-то - все евреи.
Что же получается? Евреи сейчас есть в любой стране. А евреев-апостолов нет. (Нет даже пастырей-евреев, учителей-евреев, пророков-евреев, евангелистов-евреев.)
Но зато апостольская преемственность у православных есть!
Что-то здесь не так...
То же самое с церковью. Вначале-то было так: церкви в Иудее (включая церковь в Иерусалиме) - все из иудеев. И церкви за границей (до Иллирика) - все из язычников, собирают и посылают деньги в Иерусалим для содержания нищих святых, - но апостолы там всё равно - евреи.
Сейчас как-то непонятно, что подразумевают нынешние делатели, называя первую еврейскую церковь православной.

Вы можете предложить какой-то иной способ организации церкви, чтобы там не было коммерции? Свечки и книжки раздавать бесплатно? Священникам работать на мирских работах, служа одновременно Богу и маммоне?



Возможно ответ где-то в области "не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим". Православие познакомило славян со словом Божьим. Я имею в виду не Библию (Слово Божье) в протестантском понимании, а именно как жить по правде Божьей. До знакомства с христианством язычники жили в войнах друг с другом. Почитайте про княгиню Ольгу как она отомстила древлянам - вот дохристианские нравы. И она же одной из первых увидела свет в христианстве.

Drunker, я уже в этой теме выразился в том смысле, что автор статьи желает изобрести велосипед, потому что по второму кругу поднимает вопросы, которые уже объяснил 2000 лет назад апостол Павел.
Что значит "какой-то иной способ организации церкви"? Павел работал сам своими руками и не собирал деньги с коринфян или эфесян. А когда он собирал деньги, то использовал их не для своих нужд, а отсылал в Иерусалим в еврейскую церковь нищим верующим.
О жизненной необходимости свечек умалчиваю.
Что Вы знаете о протестантском понимании библии? Вот меня протестанты выкормили словом Божиим, именно благодаря конкретным примерам, жизненному поведению. "Как кормилица нежно обходится со своими детьми и т.п.", так меня и выпестовали, и я горжусь моими кормилицами.
Про княгиню Ольгу читали мы в "Повести временных лет". И в той же Повести читали о бесчисленных случаях коварства князей, которые целовали крест и сразу же нарушали свою клятву, убивая и обманывая и грабя.
Да и все летописи, если сравнить их с библией, выявляют какую-то странную нравственность. Как будто ни авторы летописей, ни герои не знакомы были с библией.

[kirbill]

Что Вы знаете о протестантском понимании библии? Вот меня протестанты выкормили словом Божиим, именно благодаря конкретным примерам, жизненному поведению. "Как кормилица нежно обходится со своими детьми и т.п.", так меня и выпестовали, и я горжусь моими кормилицами.

Какие ещё протестанты тебя выкормили Словом Божиим? О Слове Божием свидетельствуют Таинства, Писание и Проповедь(Предание), а если ты чего-то имеешь против Предания и католического Вероисповедания то протестанты тебя не выкормили. И сразу видно по вопросу, что вы знаете о понимание Библии, когда у нас общее Предание с православными и римо-католиками.
Ты похоже псевдопротестант и пришёл сюда волком в овечьей шкуре под видом "протестанта", чтобы обмануть и погубить моих братьев, принося чуждое учение к нашему алтарю. Окстись.

[Drunker]

Drunker, я уже в этой теме выразился в том смысле, что автор статьи желает изобрести велосипед, потому что по второму кругу поднимает вопросы, которые уже объяснил 2000 лет назад апостол Павел.
Что значит "какой-то иной способ организации церкви"? Павел работал сам своими руками и не собирал деньги с коринфян или эфесян.

Читая Библию, складывается впечатление, что работал один Павел. Симон Пётр и брат его Андрей оставили своё ремесло, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, тоже стали ловцами человеков, а не рыбы. И только Павел делал палатки.

Я думаю надо признать, чо мы не знаем точно как были устроены финансовые дела в Церкви времён апостолов.

Например, к чему упоминается корыстолюбие в этой фразе

Цитата из Библии:

Книга 1-е Петра > Глава 5 > Стих 2:
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия

если пастыри жили от трудов своих, а не от паствы?

Да, Павел давал пример другим, но может это было исключение? Такое же исключение как продажа имений. В одном месте люди продавали имения свои. В другом те же апостолы останавливались жить у людей, значит дома у тех людей были. Возможно не было какого-то общего правила. Жили как живётся, стремясь к совершенству, помогая друг другу, стараясь не обременять других.

А когда он собирал деньги, то использовал их не для своих нужд, а отсылал в Иерусалим в еврейскую церковь нищим верующим.

А почему это они были нищими - не работали? Или еврейская церковь была вся из инвалидов? Или местные небедные были жадными? Или закончились деньги от проданных имений?

Что Вы знаете о протестантском понимании библии?

Я говорил не о протестантском понимании Библии, а о протестантском понимании фразы "Слово Божье". К жизни протестантов согласно прочитанной ими Библии у меня претензий нет.

Про княгиню Ольгу читали мы в "Повести временных лет". И в той же Повести читали о бесчисленных случаях коварства князей, которые целовали крест и сразу же нарушали свою клятву, убивая и обманывая и грабя.

История протестантизма тоже начиналась с религиозных войн - гугенотские войны, тридцатилетняя война. Вас это не смущает?

Да и все летописи, если сравнить их с библией, выявляют какую-то странную нравственность. Как будто ни авторы летописей, ни герои не знакомы были с библией.

Странную нравственность ещё коринфяне практиковали. Но всегда находился кто-то обличающий неправду. Это жизнь Церкви.

Здесь я получается противоречу сам себе. С одной стороны восхищаюсь готовностью скрывать грехи других, с другой говорю о необходимости обличения грехов. Возможно разница в том, что в одном случае человек сам понимает свои грехи и тогда есть смысл скрыть этот грех от других, не давая им повода осудить другого, а в другом, человек пребывает в уверенности, что он ничего плохого не делает - в этом случае его нужно обличить, показать как жить правильно.

[kirbill]

К жизни протестантов согласно прочитанной ими Библии у меня претензий нет.

Ну, какие у тебя могут быть претензии, когда это наши Соборы тебе Библию и вручили в руки? Что-то я в Библии не встречал про создание канона...

[Drunker]

Ну, какие у тебя могут быть претензии, когда это наши Соборы тебе Библию и вручили в руки? Что-то я в Библии не встречал про создание канона...

Наши, ваши или наши с вами?

[kirbill]

Наши, ваши или наши с вами?

Наши с вами. Но не только согласно Библии:
5. Все это является кратким обобщением нашего учения, в котором, как видно, ничто не противоречит Святым Писаниям и учениям Католической Церкви или же Римской церкви, согласно писаниям ее представителей. Поэтому настаивающие на том, чтобы наши учителя считались еретиками, судят резко и вызывающе.(с) Книга Согласия

[shlahani]

Читая Библию, складывается впечатление, что работал один Павел. Симон Пётр и брат его Андрей оставили своё ремесло, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, тоже стали ловцами человеков, а не рыбы. И только Павел делал палатки.

Я думаю надо признать, чо мы не знаем точно как были устроены финансовые дела в Церкви времён апостолов.

Например, к чему упоминается корыстолюбие в этой фразе

Цитата из Библии:

Книга 1-е Петра > Глава 5 > Стих 2:
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия

если пастыри жили от трудов своих, а не от паствы?

Да, Павел давал пример другим, но может это было исключение? Такое же исключение как продажа имений. В одном месте люди продавали имения свои. В другом те же апостолы останавливались жить у людей, значит дома у тех людей были. Возможно не было какого-то общего правила. Жили как живётся, стремясь к совершенству, помогая друг другу, стараясь не обременять других.

А почему это они были нищими - не работали? Или еврейская церковь была вся из инвалидов? Или местные небедные были жадными? Или закончились деньги от проданных имений?

Я говорил не о протестантском понимании Библии, а о протестантском понимании фразы "Слово Божье". К жизни протестантов согласно прочитанной ими Библии у меня претензий нет.

История протестантизма тоже начиналась с религиозных войн - гугенотские войны, тридцатилетняя война. Вас это не смущает?

Странную нравственность ещё коринфяне практиковали. Но всегда находился кто-то обличающий неправду. Это жизнь Церкви.

Здесь я получается противоречу сам себе. С одной стороны восхищаюсь готовностью скрывать грехи других, с другой говорю о необходимости обличения грехов. Возможно разница в том, что в одном случае человек сам понимает свои грехи и тогда есть смысл скрыть этот грех от других, не давая им повода осудить другого, а в другом, человек пребывает в уверенности, что он ничего плохого не делает - в этом случае его нужно обличить, показать как жить правильно.

Drunker, так в этом-то и дело, что есть апостолы, трудящиеся среди иудеев (Пётр), а есть апостолы язычников (Павел).
Пётр и Андрей, Иоанн и Иаков оставили своё ремесло, но не проповедовали язычникам. Им служили своими имениями женщины, как написано. Еврейки.
Имения после Пятидесятницы продавали евреи, а не язычники.
Язычники, как пишет Павел, должники евреям в духовном, потому и собирал Павел деньги для нищих в Иерусалиме.
Но и не сам он это придумал, а Иаков ему это сказал делать: "не забывать нищих в Иерусалиме".
Вот Павел и работал своими руками среди язычников, чтобы не питаться от стада. То есть он не использовал эту заповедь закона (пастух питается от стада), не пользовался ничем от тех, кого он родил благовествованием Иисуса Христа. Потому что родители собирают имения для детей, а не дети.
О протестантизме я имею слабое понятие, как и о православии. Мне это неинтересно, и считаю я это неполезным.
Вот откровение Иисуса Христа - это мне важно.
Если бы кто мог хвалиться своим православием, так это я, которого крестили в православной церкви, когда мне не было ещё года.
Крестила бабушка, которая об Иисусе ничего мне так и не рассказала. Родители-атеисты хотели сделать бабушке приятное. А Бог усмехнулся и над родителями, и над бабушкой, и послал мне протестантов, когда мне было 25 лет. И вот это и было моё рождение свыше. И ради познания господа Иисуса я всё остальное считаю тщетой - что православные басни, что протестантские, что католические, что иудейские.

[Певчий]

Сор из избы? Апостолы не боялись и друг друга обличать.

Апостолы обличали где-то друг друга перед внешними? Не припомню такого.

А "закрыться в своей коробочке" или вообще кричать о том, что у нас всегда и все хорошо, а что не хорошо, то не ваше собачье дело - чем мы тогда отличались бы от какой-нибудь тоталитарной секты? Именно они категорически не приемлют никакой критики в свой адрес. А если критика и случается в их среде, тщательнейше прилагают все усилия чтобы эта информация не прорвалась наружу.

Извините, но меня не учили открывать наготу ближнего перед другими, переступая через предписанные правила Христа о четкой последовательности при процедуре обличения:

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." (Мат.18:15-17).

[ДенисШ]

Апостолы обличали где-то друг друга перед внешними? Не припомню такого.

"Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?"

Итак, "при всех". Впрочем, этими "всеми" могли быть уже уверовавшие язычники, то есть уже братья, а не просто язычники со стороны.

[Певчий]

"Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?"

Итак, "при всех". Впрочем, этими "всеми" могли быть уже уверовавшие язычники, то есть уже братья, а не просто язычники со стороны.

Именно, здесь речь идет об обличении внутри Церкви, между своими.

[RemuS]

Именно, здесь речь идет об обличении внутри Церкви, между своими.

А между своими это как- в личке что ли?
Нет, я понимаю, что не все следует разглашать перед внешними.... Но те проблемы, которые подняты в статье о. игумена, внешние и так видят. И может, ждут адекватный христианский ответ...А мы? "Т-с-с!" по углам? И после этого еще хотим чтобы в нас видели Церковь Христову, "небоящуюся того (лукавого) коварства, ни ловительства"!

[test]

Но те проблемы, которые подняты в статье о. игумена, внешние и так видят. И может, ждут адекватный христианский ответ...

Один человек на форуме описал свою житейскую ситуацию, и попросил совета, как действовать ему - силой или лаской?... Пример обсуждения:

- Думаю, в данном случае только силой...
-- Да Вы, батенька, фашист!
--- Сам козел
---- от такого слышу
- Думаю, здесь конечно нужна ласка...
-- Да Вы, батенька, либераст!
--- Сам козел
---- От такого слышу
====
Ждущий адекватного ответа, конечно найдет в этом обсуждении нужный ответ
====
imho: затронутые темы/проблемы - человек должен решать САМ. Для СЕБЯ. Тем более, что однозначных ответов на подобные вопросы нету...

[test]

imho: затронутые темы/проблемы - человек должен решать САМ. Для СЕБЯ. Тем более, что однозначных ответов на подобные вопросы нету...

в продолжение:
Напр. тема ц.-сл. языка. Лично я сторонник использования именно его, а некоторые православные форумчане - иного взгляда. Каждый будет иметь свои аргументы. Но почему ЭТО должно нас разделять ЗДЕСЬ? Если мы начнем ЗДЕСЬ спорить по этому поводу - это значит, что провокатор (автор темы) достиг своей цели. Нам это надо?

[Drunker]

Апостолы обличали где-то друг друга перед внешними? Не припомню такого.

Они просто на интернет форумах не общались друг с другом.

Зато сейчас внешние каждое слово могут исследовать вдоль и поперёк.