В чем приемство веры и что переняли православные у Апостолов ?

[Алеx N]

Надо найти "Книгу правил Африканской Церкви" V век. Туда записывали все постановления и Киприановских и позднейших Карфагеновских соборов. Соборы там были почти ежегодно.

Действительно есть указания на существование такой книги
Соборы в Карфагене:

Св. Киприан созывал соборы епископов Африки (Африкой называлась римская провинция на северо-западной части Африканского континента, между Сахарой и Египтом).
Об Африканских соборах:

Книга правил Африканской церкви (середина V в.)

• каноны соборов, созванных Киприаном
• правила более поздних Карфагенских соборов

Вот ссылка Св. Киприан Карфагенский. Письмо к Фиду о крещении младенцев.

А вот что я еще нашел

Святой Киприан Карфагенский

Письмо к Фиду о крещении младенцев

<О св. Киприане Карфагенском>
<другие письма>

Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором

Вот ссылка Св. Киприан Карфагенский. Письмо к Фиду о крещении младенцев.

[Apollos1978]

Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором

Вот ссылка Св. Киприан Карфагенский. Письмо к Фиду о крещении младенцев.

Ну вот и требуемые обоснования в письме. Что скажет Ицхак?

[Алеx N]

Ну вот и требуемые обоснования в письме. Что скажет Ицхак?

Поживем, увидим....

[Йицхак]

А вы наличие или отсутствие документов соотносите с интернетом?

Вообще-то со своим образованием.
Поэтому и задавал вопросы.

Вы кстати предпочли этот вопрос "не увидеть"
Могу повторить: интересно, а как бы Вы назвали автора, который при полном отсутствии документов, написал бы, что на карфагенском соборе в 250 было принято решение, что крещение младенцев - глупость несусветная?

[Йицхак]

Вот ссылка Св. Киприан Карфагенский. Письмо к Фиду о крещении младенцев.

Говоря другими словами, если некто, в отношении которого нет никаких документов, что он вообще присутствовал на соборе, напишет третьему лицу, что собор, документов о котором тоже не имеется, принял некое решение, Вы примите это как истину?

Ну, в таком случае, Вы обязательно ответите мне на вопрос: интересно, а как бы Вы назвали автора, который при полном отсутствии документов, написал бы, что на карфагенском соборе в 250 было принято решение, что крещение младенцев - глупость несусветная?

[Алеx N]

Вообще-то со своим образованием.
Поэтому и задавал вопросы.

И как вам вам оно помогает? Как вы с помощью его определяете есть документы или нет?

Могу повторить: интересно, а как бы Вы назвали автора, который при полном отсутствии документов, написал бы, что на карфагенском соборе в 250 было принято решение, что крещение младенцев - глупость несусветная?

Так докажите, что их нет. Раз письмо Киприана с указанием на собор и его решения вы отвергаете, непонятно на каком основании?
Затем вы читали книгу, "Книга правил Африканской церкви (середина V в.)". Я лично нет,А вы? -Не делайте поспешных выводов.

[Алеx N]

Говоря другими словами, если некто, в отношении которого нет никаких документов, что он вообще присутствовал на соборе, напишет третьему лицу, что собор, документов о котором тоже не имеется, принял некое решение, Вы примите это как истину?

Вообще то он соборы и созывал. Там вообще есть указание в письме еще на собор и 66 отцов. А это есть исторический факт, который вы не считаете нужным принять.

Ну, в таком случае, Вы обязательно ответите мне на вопрос: интересно, а как бы Вы назвали автора, который при полном отсутствии документов, написал бы, что на карфагенском соборе в 250 было принято решение, что крещение младенцев - глупость несусветная?

Лучше ответьте про Книга правил Африканской церкви (середина V в.). Мне это интереснее.

[Йицхак]

И как вам вам оно помогает?

Помогает очень просто - дает информацию о том или ином событии.

Как вы с помощью его определяете есть документы или нет?

Забавный вопрос. Как Вы с помощью среднего образования умеете считать? как врач с помощью своего образования умеет различать болезни? как архитектор с помощью своего образования умеет проектировать? Продолжать?

Так докажите, что их нет.

Их просто нет. Доказывается легко: фактом их полного отсутствия.

Раз письмо Киприана с указанием на собор и его решения вы отвергаете, непонятно на каком основании?

По самым простым.
Письмо найдено в каком веке? Якобы Киприан якобы пишет, что крещение младенцев - это канон, а И.Златоуст, В.Великий, Г.Богослов, А.Блаженный и пр. при наличии родителей христиан-крещены в каком возрасте? Крещение младенцев , якобы, канон, а в 5 в. Юстиниан какой указ издает?

Зная ответы на все эти вопросы, при констатации факта, что никаких документов карфагенского собора в природе не имеется, какой вывод можно сделать?

А всякий и разный.
Первый: а плевать на факты, если водка будет твёрдой - будем грызть её зубами. А в отношении крещения младенцев утверждать, что это апостольская традиция и одновременно в Четьи-Минеи писать, что традиция того времени креститься в зрелом возрасте.
Второй: никакой апостольской традиции крестить детей не существовало, письма Киприана - артефакт.

А далее каждый выберет в силу своего ума.

[Йицхак]

Лучше ответьте про Книга правил Африканской церкви (середина V в.). Мне это интереснее.

Да,да, пятый век - это как раз самое время жизни Апостолов.
И, ну совершенно по случайной случайности, совпадает по времени с указом императора крестить младенцев под страхом смерти.
Бывают же такие совпадения-то

[Apollos1978]

Говоря другими словами, если некто, в отношении которого нет никаких документов, что он вообще присутствовал на соборе, напишет третьему лицу, что собор, документов о котором тоже не имеется, принял некое решение, Вы примите это как истину?

Можно я отвечу? Да, если об этом мне засвидетельствует Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.
И не приму, если мне засвидетельствуют сотнями документов, но Церковь Бога живого, столп и утверждение истины мне сие не подтвердит. Богу надлежит верить, а не людям.

Вы можете ответить на свой вопрос? Например, применительно к собору на котором присутствовал Павел с Варнавой и было принято решение не обременять обращенных язычников соблюдением Закона. Никаких документов этого собора в природе не имеется. Вы принимаете это решение собора за истинное? Какие документальные подтверждения убеждают вас в этом?

[Йицхак]

Да, если об этом мне засвидетельствует Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.
И не приму, если мне засвидетельствуют сотнями документов, но Церковь Бога живого, столп и утверждение истины мне сие не подтвердит.

Не ошибаетесь? "Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии" (Жития Свв. по Четьи-Минеи, Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).

Ну, как? засвидетельствовала?

Вы можете ответить на свой вопрос? Например, применительно к собору на котором присутствовал Павел с Варнавой и было принято решение не обременять обращенных язычников соблюдением Закона. Вы принимаете это решение собора за истинное? Какие документальные подтверждения убеждают вас в этом?

Меня в этом убеждает слово Божие, которое стало известно во всех церквях немедленно после принятия решения. И это слово ни разу не лежало где-то за печкой совершенно неизвестное несколько сотен лет, чтобы потом "случайно" найтись аккурат к принятию указа императора о крещении младенцев.

"Письма к Фиду" несколько от этой ситуации очень сильно отличаются (это если мягко говоря).

[Алеx N]

Помогает очень просто - дает информацию о том или ином событии. Забавный вопрос. Как Вы с помощью среднего образования умеете считать? как врач с помощью своего образования умеет различать болезни? как архитектор с помощью своего образования умеет проектировать? Продолжать?

Звучит красиво, но неубедительно. Кто себя не любит хвалить. Ну, а овечать на вопрос будем?

Их просто нет. Доказывается легко: фактом их полного отсутствия. По самым простым.
Письмо найдено в каком веке? Якобы Киприан якобы пишет, что крещение младенцев - это канон, а И.Златоуст, В.Великий, Г.Богослов, А.Блаженный и пр. при наличии родителей христиан-крещены в каком возрасте? Крещение младенцев , якобы, канон, а в 5 в. Юстиниан какой указ издает?

Зная ответы на все эти вопросы, при констатации факта, что никаких документов карфагенского собора в природе не имеется, какой вывод можно сделать?

Понятно значит доказать не можете. Между прочим касаясь к примеру Григория Богослова. Вот ссылка Свт. Григорий Богослов Слово 40 На святое крещение. | Официальный сайт Российской Православной Церкви

"У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу сие великое и доброе хранилище [2]. ."

Вот вам и практика. Судя по всему Григорий Богослов будет с вами не согласен.

А всякий и разный.
Первый: а плевать на факты, если водка будет твёрдой - будем грызть её зубами. А в отношении крещения младенцев утверждать, что это апостольская традиция.
Второй: никакой апостольской традиции крестить детей не существовало, письма Киприана - артефакт.

А далее каждый выберет в силу своего ума.

Ну так с этого надо было начинать. Плювать так плювать на всех и на все. А потом на основании этого делать выводы.

[Йицхак]

Звучит красиво, но неубедительно.

Ну, не убедительно - значит не убедительно.

Между прочим касаясь к примеру Григория Богослова. Вот ссылка

Не утруждайте себя. Никакие ссылки ни на какие сайты не отменят факт: оба родителя Г.Богослова были христиане (причем отец был священник), а крестился Г.Богослов после 24 лет.
И это, при. якобы, наличии некоего карфагенского канона о крещении младенцев и, якобы, апостольской традиции крестить младенцев.

Вот вам и практика. Судя по всему Григорий Богослов будет с вами не согласен.

Практика - это сам Г.Богослов, крестившийся после 24, и его родители-христиане (причем отец-священник).
А остальное - всего лишь слова, сказанные сразу после указа императора - крестить младенцев под страхом смерти, а кто будет вякать иначе - тот сильно пожалеет.
Я так понимаю просто совпадение

Но не будем более препираться.
Хотите кого-нибудь прозрить - прозрите Церковь, которая и составила Четьи-Минеи:
"Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии" (Жития Свв. по Четьи-Минеи, Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).

[Алеx N]

Да,да, пятый век - это как раз самое время жизни Апостолов.
И, ну совершенно по случайной случайности, совпадает по времени с указом императора крестить младенцев под страхом смерти.
Бывают же такие совпадения-то

Значит не читали. А свои выводы уже сделали. А книга исторического характера и неважно какого она года. Важно что она свидетельствует о истории церкви. А совпадения пусть вас не удивляют. Есть такое понятия как стереотип мышления. Он не всегда бывает правильным. Поэтому от него надо избавляться, может и таким образом. Спросите у Григория Богослова он в своем солове о крещении четко прояснил эту позицию

[Apollos1978]

Не ошибаетесь? "Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии" (Жития Свв. по Четьи-Минеи, Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310). Ну, как? засвидетельствовала?

Златоуст? Конечно, засвидетельствовала. Был во время Иоанна такой обычай - креститься как можно позднее. Что совсем не противоречит крещению младенцев. Как крещение взрослых может противоречить крещению младенцев, для меня сие загадка.

Меня в этом убеждает слово Божие, которое стало известно во всех церквях немедленно после принятия решения.

А почему письмо Луки к Феофилу вы именуете "словом Божиим", а письмо Киприана к Фиду фальшивкой?

И это слово ни разу не лежало где-то за печкой совершенно неизвестное несколько сотен лет, чтобы потом "случайно" найтись аккурат к принятию указа императора о крещении младенцев.

Это ведь был поместный собор. В Африканской поместной Церкви это решение тоже не лежало за печкой. А для других поместных Церквей это решение ведь не имело силы. Между тем, мы имеем свидетельство иных поместных Церквей: Иренея Лионского и Ипполита Римского о крещении младенцев (Римская Церковь), а так же свидетельство Оригена (Александрия) о крещении младенцев как апостольском предании. Поэтому крещение младенцев не могло быть "изобретено", но было повсеместно со времен апостолов.

Что там Юстиниан приказывал к делу не относится, ибо в Церковью управляют епископы, а не императоры. Это к гос.власти претензии.

Могу я задать еще один вопрос? Как вы думаете, а крещение младенцев - это ересь?