Можно ли доверять "синодальному переводу" Библии?

[Андрей 77]

в браке я состою

что касается греха то смею вас заверить вы очевидно не знаете что это такое, а берётесь рассуждать.

ну не томите, расскажите, вдруг и я буду знать. Хотя откуда вам знать вы же безгрешный.

[Renev]

несомненно и имею полную уверенность в том что уже спасён, отношусь к своей плоти как к храмине враждебной, в которой обитает новый духовный человек и именно он и будет в вечности со ХРИСТОМ, а не обоженная плоть

Опупеть. А про то, что Господь Спаситель тела, и тело для Господа, а Господь для тела как с вашей теорией увязать?

[Renev]

Поясню реакцию если в вашем теле обитает воскрешенный дух, который ждет разрешения, то получается, что и со Христом "схема" таже? Т.е. в Храмине жил Бог, Который дождался когда Она разрушится, а Он из Нее выйдет.

[Renev]

ну не томите, расскажите, вдруг и я буду знать. Хотя откуда вам знать вы же безгрешный.

Андрей, думаю стоит различать грехи к смерти, и грехи не к смерти. Помните про пса возвращающегося на свою блевотину. Так и любой христианин умер для греха сознательного, смертного и не должен возвращаться.

[sergei130]

ну не томите, расскажите, вдруг и я буду знать. Хотя откуда вам знать вы же безгрешный.

дело в том что БОГ не творил в человеке способность делать грех, БОГ сотворив человека заложил в него и стремления и желания и определил порядок и способ их удовлетворения, так вот удовлетворят сексуальное желание с женой и в браке это истина, а ходить налево это грех, при этом грех особенно ужасен тем что человек стремится к лучшему, но будучи обманут сатаной, пытается достичь этого лучшего невозможным и извращённым путём
поэтому грех есть лживое и извращённое удовлетворение человеком, чистых и Богом установленных желаний

[sergei130]

Опупеть. А про то, что Господь Спаситель тела, и тело для Господа, а Господь для тела как с вашей теорией увязать?

13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, 14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.

вот так и увязать


в телесной храмине находился новый духовный человек, а не как у вас получается что в телесной храмине находилась телесная храмина

вы бы хоть вдумались в смысл этих строк

цитировать надо в контексте, а не так как вам удобно

22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, 23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. 24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. 25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; 27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. 28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. 29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, 30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. 31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

речь здесь о теле Церкви и ХРИСТОС действительно спаситель сего тела, а не какой то плоти

далее

Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
к кому обращён призыв прославлять БОГА? к телам? к душам ? или всё таки к тому новому духовному человеку который родился свыше и который ни есть плоть и даже ни есть душа, но ДУХ

и вы так и не сказали где на иконе миллиарды членов тела ХРИСТА ?
раз ОНО у вас изобразимо

кто должен оставить храмину? плоть ? тело ? кости?

[sergei130]

Андрей, думаю стоит различать грехи к смерти, и грехи не к смерти. Помните про пса возвращающегося на свою блевотину. Так и любой христианин умер для греха сознательного, смертного и не должен возвращаться.

приведите мне пожалуйста пример не сознательного греха.
если вор крадёт, то что же он не знает что это преступление?

или вы считаете что ХРИСТИАНЕ не согрешают? и если Христианин посмотрел на женщину с вожделением или солгал или лицемерит, то неужели он не знал до этого что так делать грех? но сделал и при этом ещё нашёл себе оправдание.

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

[Пастух]

Неосознанный грех это, то что человек не осознанно делает. Безсознательное нарушение законов Вселенной. Например, молодые люди женятся, затем поддавшись на различные соблазны, разводятся, затем один из них спивается. Вот видим, кто виноват в разводе. Иногда влияние колдовства сказывается, иногда пример подруг. Поэтому и сказано, что горе миру от соблазнов, но ещё большее горе тому, через кого они приходят. Для этого и есть в мире те, кто может остановить этот процесс. Вот для этого сейчас в школах надо вводить "Основы Христианской духовности". А не основы православной культуры.

[sergei130]

Неосознанный грех это, то что человек не осознанно делает. Безсознательное нарушение законов Вселенной. Например, молодые люди женятся, затем поддавшись на различные соблазны, разводятся, затем один из них спивается. Вот видим, кто виноват в разводе. Иногда влияние колдовства сказывается, иногда пример подруг. Поэтому и сказано, что горе миру от соблазнов, но ещё большее горе тому, через кого они приходят. Для этого и есть в мире те, кто может остановить этот процесс. Вот для этого сейчас в школах надо вводить "Основы Христианской духовности". А не основы православной культуры.

цитата "Неосознанный грех это, то что человек не осознанно делает. "

по вашему что же выходит, что люди не знают что развод есть зло?
знают и не только Христиане, но находят себе оправдание, типа выбирают из двух зол меньшее


18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.

вот так вот

[nonconformist]

Насчет идиотизма. Если лично я буду составлять, то может быть так и будет, но я не собираюсь составлять каноны, надеюсь можно будет найти человека и достойнее и более знающего церковно-славянский.
Для каких высокомудрых целей: 1) исключить раскол. 2) сохранить чистоту славянского звучания (современный русский чрезвычайно загрязнен заимствованиями). 3) подчеркнуть древность традиции. 4) исключить лжетолкования, которые как показывает практика почему-то всегда сопровождают перевод. 5) сохранить отношение к тексту как святому слову, которое не допускает поисков греческих или иных "оригиналов", которые на поверку оказываются гораздо более поздними и искаженными текстами по сравнению с теми, что веками использовала РПЦ. 6) Неактуальность проблемы (сначала следовало бы прислушаться к рекомендации патриарха и перестать брать деньги за совершение таинств. 7) Усложнение начавшегося единоверческого процесса (который безусловно будет величайшим духовным и историческим завоеванием нашего современного народа). Самое-то главное совсем забыл - 8) звучит красивей.

Позволю себе еще одну цитату из вышеупомянутой книги отца Сергия Желудкова:
«...Речь моя идет не о переводах, а о новом творчестве, которое на языке другой эпохи невозможно. Церковные песнетворцы писали на языке своего времени конечно, не на рыночном, а на торжественном. Златоуст онемел бы, если бы ему поставили условие говорить языком эпохи Гомера. Это вдвойне действительно по отношению к языку церковно-славянскому, который представляет собой соединение греческой грамматики со славянскими корнями и на котором за тысячу лет ничего кроме переводов и не было написано. Когда мы читаем, например: «О ужасного начинания!» или «О радости оныя!» мы переносимся не в одну другую эпоху, а сразу в две другие эпохи и не знаем, что нас более трогает пафос грека или смирение русского переводчика: оба они молятся с нами... На этом священном «дву-языке» можно при помощи словаря «составлять» что-нибудь, как делали мы это со службами русским святым и акафистами. Но это будет еще не творчество, а только имитация или пародия. Неужели с греками навсегда кончилось словесное творчество в Церкви? И как войдет наш великий, правдивый, могучий, свободный русский язык в русское церковное Богослужение?...» Из письма, 1957
Надо иметь постоянно в виду, что по словесному содержанию у нас собственно не русское, а целиком греческое церковное Богослужение. Для перевода его и построился в свое время специальный церковнославянский язык. Торжественный, звучный, священный язык идеальный подстрочник греческих текстов. Когда мы рассматриваем наши главные, наиболее употребительные церковные песнопения мы убеждаемся, что лучше перевести их было невозможно:
Христос воскресе из мертвых
Смертию смерть поправ
И сущим во гробех
Живот даровав.
Невозможно было бы никак лучше перевести и этот (хочется назвать его гениальным) кондак преподобного Романа Сладкопевца:
Дева днесь Пресущественнаго раждает
и земля вертеп Неприступному приносит
Ангели с пастырьми славословят,
волсви же со звездою путешествуют.
Нас бо ради родися
Отреча младо, превечный Бог.
Или этот древнейший христианский гимн, известный уже в III веке:
Свете тихий
Святыя славы
Безсмертнаго Отца Небеснаго,
Святаго, Блаженного
Иисусе Христе!
Пришедше на запад солнца,
Видевше свет вечерний,
Поем Отца, Сына
И Святаго Духа, Бога.
Достоин еси
Во вся времена
Пет быти гласы преподобными
Сыне Божий,
Живот даяй,
Темже мир Тя славит.
Перевод положен на ноты, причем некоторые композиции чудно хороши... Одно это должно остановить всякое намерение «исправлять» перевод, уже соединенный с музыкой. Да и как исправлять? «Свете тихий» нельзя было лучше перевести, истолковать прилагательное, выражающее по словарю радостность, веселость, доброе настроение. Догадываюсь, что здесь перевод даже лучше оригинала, особенно если почувствовать еще и скрытую антитезу страшному, опаляющему свету неприступного Божества до христианства... «На запад солнца» можно было бы сказать: «К закату солнца», но это был бы уже не церковно-славянский, а русский, разностильный и притом худший перевод. «Пет быти гласы преподобными...» «Живот даяй...» Можно перевести это лучше, но опять-таки уже только по-русски, с нарушением стиля и музыки. Нет, ничего уже тут нельзя изменить, это подобно древней иконе, которую можно только комментировать, и это прекрасный повод для очень содержательной церковной проповеди.
Преобразился еси на горе, Христе Боже,
Показавый учеником Твоим Славу Твою,
якоже можаху.
Да возсияет и нам, грешным,
Свет Твой присносущный.
Молитвами Богородицы.
Светодавче, слава Тебе!
Здесь «якоже можаху» значит: как только они могли, в меру их способности восприятия показана была ученикам Божественная слава Христа. Надо объяснить это в проповеди; но невозможно было бы в церковно-славянском переводе изложить это никак иначе.
Один из воскресных «тропарей по Непорочнах»:
Почто мира с милостивными слезами,
О ученицы, растворяете?
блистаяйся во гробе ангел
Мироносицам вещаше:
Видите вы гроб и уразумейте:
Спас бо воскресе от гроба.
Женщины плачут, и слезы жалости смешиваются с ароматами, которые несут они ко гробу Господню. Слова об этом поэт вкладывает в уста ангела, вестника Воскресения у пустого гроба... Это нельзя было никак иначе перевести, это можно только объяснить в проповеди, которая может на этот текст быть прекрасна.
Еще пример:
...а може вси человецы пойдем,
надгробное рыдание творяще песнь:
аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя.
Обычно мы понимаем это так, что вот надгробное рыдание сопровождаем мы покорным «аллилуйя». И только специальным объяснением можно нам растолковать, что это значит.
Это значит: надгробное рыдание творяще песнью, прославляющей Бога. Надгробный плач становится гимном хвалы. В нашей безутешной скорби о почившем мы переживаем такую любовь нашу к нему, такую любовь его к нам, возносимся на такую духовную высоту, что приобщаемся к самой Божественной Жизни... Обычно в церковных нотах «аллилуйя» звучит мрачно, музыкально повторяет «рыдание». Это неправильно, здесь должен быть прорыв к свету. Как перевести это иначе? «Претворяя в песнь»? Это будет не лучше, ибо еврейское «Аллилуйя» («слава Богу») остается все равно ведь не переведено. Надо примириться с тем, что глубочайший смысл этих слов будет доступен только тому, кто услышит их разъяснение. Подобным же образом пение «вечная память» будет воспринято случайным посетителем храма только как «вечная слава» и тому подобная похоронная ложь. Истинное значение «вечной памяти», как вечной жизни со Христом в Боге, может быть усвоено только в церковной проповеди.
Не умножая больше примеров, в общем должно признать, что в лучших, простых, наиболее употребительных песнопениях церковно-славянский перевод достаточно понятен, отдельные же трудные места их должно разъяснять и комментировать в церковной проповеди. Музыка и проповедь только в сопровождении этих искусств живет и сегодня для нас греческая церковная поэзия в славянском подстрочнике. Приведенные выше драгоценные тексты звучат в полную силу только в хорошем пении. По сути дела, мне надо было бы писать их на нотах, а если читать вслух то только в распевной мелодии... Подобным образам и смысл их может быть до конца раскрыт только в хорошем комментарии. А так как «живая» проповедь для столь многих из нас сегодня не по силам, то встает насущная потребность в церковном учительном чтении. Совсем другое дело византийская поэзия позднейших времен с особенно сложной грамматической конструкцией. Здесь церковно-славянский подстрочник часто совершенно непонятен нашему слушателю в храме, и он воспринимает, например, чтение тропарей канона просто как звуковой аккомпанемент в церковной молитве из каких-то благоговейно произносимых слов с каким-то неизвестным священным смыслом... Если это текст глубокого содержания, то его ценность может пригодиться в церковной школе, в философском сочинении но только не в церковном Богослужении. Однако при такой ревизии обнаруживается, что эти трудные тексты очень часто бывают и совершенно ничтожны по содержанию. Только один пример Экзапостиларий X из воскресной всенощной:
Тивериадской море с детьми Зеведеевыми,
Нафанаила с Петром же и со другима двема
Древле, и Фому имяше на лове: иже Христовым
повелением одесную ввергше, множество извлекоша рыб:
Его же Петр познав, к Нему бродяше, имже третие
явлейся, и хлеб показа и рыбу на углех.
Что это? Это непонятное и, по всей видимости, и в оригинале бездарное изложение евангельского текста (по Иоанну, гл. 21). Очевидно, что оно не заслуживает никакого объяснения, и можно уверенно предсказать, что текст этот просто выпадет из употребления, как и другие ему подобные, в процессе сокращения словесного содержания русского церковного Богослужения.Есть еще церковно-славянские тексты, которые являются не переводами, а сочинениями русских авторов. Обычно они более или менее достаточно понятны, но по содержанию представляют собою только посредственные стилизации и перепевы. Дело в том, что неоценимо прекрасный для переводов с греческого, церковно-славянский язык оказывается совершенно непригоден для оригинального творчества. За тысячу лет русский человек не написал на церковно-славянс-ком языке ничего подлинно художественного, гениального. И вперед не напишет. В качестве курьеза привожу только один пример сочинение одного нашего благочестивого современника. «Тропарь преподобному Франциску Ассизскому»:
Яко луна пресветлая, слава твоя, отче преподобие прииде от Запада даже до Востока. Ты бо нищете святой обручился еси, любовь Христову проповедал еси, благодать Святаго Духа стяжа. Темже вся вселенная на Западе и на Востоце славят тя, отче Иоанне Франциске (так), пречудне, любве и благодати сосуде благоухание.
Новое русское литургическое творчество, достойное этого имени, может осуществиться только на русском языке. Собственно, русский язык присутствует уже и сегодня у нас в храме в церковной проповеди, а завтра должен появиться в учительных чтениях и в новых молитвах . Конечно, это будет торжественный, несколько «славянизированный» русский язык. Но все это пока будет «проза». Говорить же о будущей русской церковной поэзии это значило бы пытаться вообразить присутствие в Русской Церкви великих художественно-творческих сил, а также и какое-то неведомое нам изменение самого стиля и музыки русского церковного Богослужения."

[Андрей 77]

Андрей, думаю стоит различать грехи к смерти, и грехи не к смерти. Помните про пса возвращающегося на свою блевотину. Так и любой христианин умер для греха сознательного, смертного и не должен возвращаться.

Это совсем не означает, что крещение в принципе исключает такую возможность, иначе откуда берется горе мира? Так, что о "любых" сильно вы гиперболизируете, пес всегда может вернуться в свою и в чужую блевотину - другое дело что получит такой пес? Человек в любом случае подвержен греху, даже если и крещен, даже если и православный. Вы думаете святые были подвержены смертному греху отчаяния, и разъедали свое существо пустой (а значит и лживой - бесовской) печалью когда сокрушались о своих грехах? Мне кажется на каждом этапе, человек видит все больше и больше того, что отличает его от Бога, и это видение подвигает его (в нормальном случае) возвышаться "из силы в силу", и наверное этому процессу нет конца, как и совершенству Божества.
А, то что не должен - это точно. Но "не должен" и "не может" - два разных утверждения - в первом свобода, во втором необходимость.

[Андрей 77]

Новое русское литургическое творчество, достойное этого имени, может осуществиться только на русском языке.

А я в принципе не против, но надо дождаться тех, кто это сможет сделать... Пока их нет посреди нас, и не известно будут ли они когда-то, но в любом случае будет это только после нашего возвращения к своему, и запада к своему (и нашему), а пока все эти попытки - только лживая подмена, и упреждающий удар "отца лжи". Пытайтесь если у вас есть к этому талант (или у кого другого), но в тишине, а не на форумах. И самое главное сначала современный русский язык должен зазвучать правдой (быть захвачен ею), или проще (но уже менее точно) - на нем должна зазвучать правда, а затем придет и литургическое творчество. Я пока этого не вижу. Короче говоря - не вовремя все это, пока еще не вовремя, а дальше увидим. Или еще выражусь иначе - в любом случае понятие "Традиция" не должно пострадать ни в чем, только тогда "новое" (в смысле преспеяние) сможет стать Священным.

[Renev]

приведите мне пожалуйста пример не сознательного греха.
если вор крадёт, то что же он не знает что это преступле

ние?
Это грех совершенный по немощи человеческой. Например, вам плюнули в лицо, а вы сломали в ответ челюсть. Вас замкнуло и вы ударили, даже сообразить не успели. Это одна ситуация, другая ситуация вы челюсти ломаете ради развлечения, тащитесь вы от этого и все. Прошу прощения, что вас взял в качестве примера.

или вы считаете что ХРИСТИАНЕ не согрешают? и если Христианин посмотрел на женщину с вожделением или солгал или лицемерит, то неужели он не знал до этого что так делать грех? но сделал и при этом ещё нашёл себе оправдание.

Есть грех к смерти: (1Иоан.5:16) и то, что вы написали это и есть грех к смерти, душа умирает.

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (1Иоан.1:5-10)

[Андрей 77]

дело в том что БОГ не творил в человеке способность делать грех, БОГ сотворив человека заложил в него и стремления и желания и определил порядок и способ их удовлетворения, так вот удовлетворят сексуальное желание с женой и в браке это истина, а ходить налево это грех, при этом грех особенно ужасен тем что человек стремится к лучшему, но будучи обманут сатаной, пытается достичь этого лучшего невозможным и извращённым путём
поэтому грех есть лживое и извращённое удовлетворение человеком, чистых и Богом установленных желаний

Откровение Вы лучше объясните почему человек творит грех, несмотря на то, что у него даже нет способности к этому (и особенно после протестантского или (чтоб вы не обиделись) иного-какого крещения).

[sergei130]

ние?
Это грех совершенный по немощи человеческой. Например, вам плюнули в лицо, а вы сломали в ответ челюсть. Вас замкнуло и вы ударили, даже сообразить не успели. Это одна ситуация, другая ситуация вы челюсти ломаете ради развлечения, тащитесь вы от этого и все. Прошу прощения, что вас взял в качестве примера.

Есть грех к смерти: (1Иоан.5:16) и то, что вы написали это и есть грех к смерти, душа умирает.

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (1Иоан.1:5-10)

вспыльчивость это скорее ещё один грех, который приводит к другим грехам, так что это не оправдание

и как эти два стиха увязать вместе ?