Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

[Св.]

Вы меня радуете. Оба. Т.е. то, что наши цари не догнали католиков по части варфоломеевских ночей, надо считать их достоинством?

Просто надо меньше биться головой об стену, проклиная тех правителей, что создавали и укрепляли государство, попутно приписывая им то, чего они вовсе не делали.

Осторожнее Если "сближение церквей" пойдет и дальше такими семимильными шагами, что скоро то, что пишу я, будут преподавать в школе. А вот противников осудят.

Сближение церквей - и есть современная та самая ересь. Ну не только, конечно, это.

"Жидовствующие" - просто слово.

Нет, не просто слово. А слово, отражающее суть вопроса и процесса.

Да, Иоиф обвинил их в отрицании Христа, не читая.

А Вы могли бы доказать этот тезис? Но не методом, что это было так, потому что иначе быть не могло, знаем мы эти "процессы над троцкистами". Это не есть доказательства.

В чем только не обвиняли врагов! Например, что они иконы грызли и всячески оскверняли. Обалдеть - Вы себе как это представляете?

Выставку "Осторожно, религия!" видели? Если даже в 21 веке, когда общество секуляризировано, и большинству по фигу, то такие же действия в 16 в., когда народу далеко не пофигу и для народа - это реальные святыни, то их осквернение вполне рамках войны с существующим мироустройством.
Катары тоже кресты и алтари оскверняли.

Тот, кто не верит в иконы, тот не будет им поклоняться, но зачем он станет проводить над ними обряды осквернения?

А зачем это делали авторы и устроители выставки "Осторожно, религия?"

Все это сильно напоминает показательные процессы при Сталине: под пыткой признаешься в чем угодно. Поэтому все эти "сведения", которые излагает Иосиф, стоят не дороже признаний "врагов народа".

Почему это признания врагов народа ничего не стоят? Стоят. Была реальная борьба против Сталина Троцким и его сторонниками. Хе-хе, не "жидовствующие", но зато ...они самые. На том этапе победа осталась не за ними. Но Вы не расстраивайтесь, Егорушка Гайдар вернул все на круги своя. На их круги.

Вообще, знаете ли, культ Грозного как исторического деятеля возник при Сталине.

Знаю. Культа, конечно, никакого не было. Но Сталин уважал Грозного. И было за что.

Поэтому мой Вам совет: не читайте про Грозного в советских книжках.

Если Вы про Скрынникова, то он за несколько лет до смерти Сталина только в ЛГУ поступил. И он подробнейшим образом изучал эпоху. Без особой идеологической подоплеки и нисколько не восхваляя царя . Вот от"трудов" Геркулова, например реально несет идеологией.

Филиппа Иван4 не убивал? Ну да, не пойман - не вор.

Именно, так. Есть доказательства того, что убивал? Доказательства, что "а как же иначе, по другому быть не может" не есть доказательства.

Так, случайно придушил кто-то.

Между прочим, именно Грозный отменил смертный приговор, вынесенный Филиппу церковным судом и заменил ссылкой в Тверской Отроч монастырь. Чтобы там задушить подушкой? Соригинальничать решил?
А вот источники сведений для "жития", о которых я Вам писала ранее, по инициативе и доносу которых судили митрополита("жидовтсвующие", кстати) , и суд приговорил его к смертной казни, находились с ним рядом в Тверском Отроч монастыре(Стефан Кобылин), куда прибыл Малюта Скуратов по заданию царя призвать Филиппа в Москву, когда раскрутилось новгородское дело тех самых изменников, что клеветали царю на митрополита и добились таки суда над ним, суда, в котором царь не принимал участия, т.е. те, кто желали смерти митрополиту и боялись разоблачения- авторы "подушечной" версии.

Считать жертв по спискам убийцы - это тоже весьма оригинально.

Грозный был реально глубоко верующим человеком, не ряженым, не шутом, а глубоко верующим и кающимся. И жизнь для него не заканчивалась здесь и сейчас, поэтому нет ничего удивительного, что он писал синодики - записки о поминовении душ усопших.
А что оригиналього, кстати? Что мало?
Горзадо оригинальнее судить со слов людей, и близко не бывших, например, в Новгороде, но "видевших" "реки крови".

У Грозного записано всего 1500 жертв?

По Новгороду. Всего больше.

Так он, поди, сапожников да крестьян не писал, как Вы думаете, а?

Но он же не ходил не рубил головы направо налево сапожникам и крестьянам. Крестьяне не особо-то в заговорах участвуют.

Курбский просто спасался. Здесь он был не последним человеком, чтобы за идеями бегать. Но жить-то охота.

Охота-охота. Вечная отговорка предателей. И не просто жить, а красивА жить. От чего он спасался-то? В августе 1562 года "великий полководец XVI века", лично командуя 15-тысячным корпусом, потерпел под Невелем сокрушительное поражение от 4 тысяч поляков. Валишевский пишет, что эта неудача была "подготовлена какими-то подозрительными сношениями" Курбского с Польшей . К этому добавились "несколько подозрительные сношения со шведами".
И что Грозный царь посылает его за это на дыбу? Ни в коем разе, всего лишь понижает "страдальца" в звании и главнокомандующий отправляется в наместники Дерпта. Вот и все "репрессии". И что же гордый Рюрикович? Договаривается с Сигизмундом о награде за предательство (причем, торг идет не один год, задолго до Дерпта) бежит в Литву, да как интересно бежит, оставив в руках "кровавого тирана" беременную жену и малолетнего сына. Тут одно из двух, или сей доблесный муж "благороден" до бесконечности или кровавый тиран не так и страшен, как его Курбский малюет. А скорее, то и другое "тиран-то" не тронул семью, а предатель, не просто пряники в "эмиграции" жевал, а сдал всех ливонских сторонников Москвы, а затем воевал со своими бывшим соотечественникам, и муж, бросивший семью тоже не шибко благороден. "Собака", одним словом, как к нему Государь и обращался, совершенно справедливо.

про нынешних попов? Ну, всем советуют прощать и не судить. Но что они говорят о большевиках... Уж сколько лет прошло, а ненависть не остывает. А что бы не простить, а?

Попы попам рознь. Полно нененавидящих и оценивающих трезво.

Курбский был западником. Классическим русским западником который европейского беспредела в упор не видит

Да собака он просто был. Он и как самочинный "князь Ковельский" "как господин он был ненавидим своими слугами, как сосед он был самый несносный, как подданный -самый непокорный слуга короля"(Валишевский)
Единожды предавший, будт предавать всегда:
«Стефан, Божиею милостью король Польский, великий князь Литовский, Русский, Прусский. Тебе, благородному Андрею... повелеваю: непременно и без отлагательства... явиться лично и защищаться против инстигатора. ...Зовем тебя на суд по доносу благородного Щасного-Ляшевского, ротмистра нашего, потому что ты, упорно и неуважительно воспротивившись нашей верховной власти, не боясь наказаний, определенных законом против неисправных в исполнении обязанностей старост и урядников, воспротивившись постановлению генерального Варшавского сейма 1579 г. о военном ополчении против неприятеля нашего, великого князя Московского, не обращая внимания на штраф, которому ты должен подвергнуться в пользу двора нашего за свою неисправность, не снарядил на войну и не послал из находящихся в твоей администрации имений и сел наших Ковельских... подданных, называемых гайдуками, но еще запретил им отправляться на войну, несмотря на наше требование и напоминание, посланное через вышеупомянутого ротмистра нашего, и таким образом не сделал и не исполнил принадлежащей к твоему уряду обязанности. А поэтому ты подлежишь взысканию, назначенному против непослушных старост и урядников... и ты должен быть наказан лишением уряда и всего имущества за свое непослушание и сопротивление, оказанное тобою к великому вреду и опасности для государства»

Грозный тогда, выходит, был первым славянофилом

А Грозный царь совершенно правильно сказал(написал) ему "продал душу свою за тело".

Зы. Сможете объяснить логику "опричнины"?

Ликвидация боярского сепаратизма, централизация власти и укрепление государственности.
&#8224* Царь - Монархия - Monar.ru

[Срам]

А Иван с ним в письмах был политкорректен... Поскольку был не глуп и знал, что ни к чему лаяться. если руки коротки.

Лжешь, собака (с)

Читайте внимательнее. Как раз тех, кто к нестяжателям не относился, и надо было ухайдокать. Чтобы не стяжали чужое. То бишь партии Иосифа.

Я уже задавал вопрос. Повторюсь. Кого уничтожили?

За 900 лет вместо симфонии получилось то, что получилось.

Угу.

Иосиф сам-то не жег. Он идеолог. Сидел в монастыре да строчил, лозунги бросал. А на местах были кто? Правильно, мордовороты, которые допрос чинили под пыткой, а имущество к рукам прибирали.

Подробнее, плиз.

Тогда, конечно, все права. Кстати, какие такие каноны престолонаследия Вам известны? В студию, пожалуйста!

С Петра 1, до Павла 1, если не ошибаюсь, действовало Петровское положение престолонасления "по назначению предшественника". Это вылилось в так называемую "эпоху дворцовых переворотов" и местами жуткую путаницу. А Лжедмитрий - самозванец. Каким боком его можно равнять с Екатериной?

Да? А некоторые православные мне тут говорили, что это все была чистая политика. А разночтения - лишь предлог. И я согласен. Только вот в политику играл как раз Никон. Именно он лез в дела Алексея Михайловича, мечтая уподобиться Филарету.

Никон был амбициозен. Но в политику не лез.
Просто масштаб задачи, имхо, был для него слишком велик.

Так и держал. У них с разведкой все четко

Ну не знаю.

[nash2012]

Просто надо меньше биться головой об стену, проклиная тех правителей

А кого я проклинал? Я просто излагал, а Вы тут же реагируете: неправда! Или - это не плохо, это хорошо! Сама реакция характерна

Сближение церквей - и есть современная та самая ересь.

Какая - та самая? У Вас так много ересей, запутаться можно

Цитата:
"Жидовствующие" - просто слово.

Нет, не просто слово. А слово, отражающее суть вопроса и процесса.
Так же, как слова про "троцкистско-зиновьевский заговор". Они отражают суть. Не спорю.
Уверяю Вас: доказательств вины пресловутых "жидовствующих" не больше. Тут недавно Michalik мне доказывал, что надо придерживаться презумпции невиновности. Дескать, никто не видел, что Иосиф своими руками жег и пытал. Но и Иосиф Сталин тоже не своими руками расстреливал и пытал.
давайте не будем проклинать тех, о ком просто ничего не знаем. Не судите, как любят говорить попы. Я их, кстати, особо и не нахваливал - я лишь сказал, что политически Софья сбила мужа с понталыка. Хотя нет, он сам хотел этого, а она была предлогом. Мое мнение, не более.

В чем только не обвиняли врагов! Например, что они иконы грызли и всячески оскверняли. Обалдеть - Вы себе как это представляете?
Выставку "Осторожно, религия!" видели? Если даже в 21 веке, когда общество секуляризировано, и большинству по фигу, то такие же действия в 16 в., когда народу далеко не пофигу и для народа - это реальные святыни, то их осквернение вполне рамках войны с существующим мироустройством.
Катары тоже кресты и алтари оскверняли.
Выставки не видел. Знаете, мне кажется, такие эксцессы - не более чем дурная реакция на дурную поповскую назойливость. Что касается катаров... В те времена на следствии Вы тоже признались бы в осквернении крестов и икон. В чем угодно признались бы.

Все это сильно напоминает показательные процессы при Сталине: под пыткой признаешься в чем угодно. Поэтому все эти "сведения", которые излагает Иосиф, стоят не дороже признаний "врагов народа".
Почему это признания врагов народа ничего не стоят? Стоят. Была реальная борьба против Сталина Троцким и его сторонниками. Хе-хе, не "жидовствующие", но зато ...они самые. На том этапе победа осталась не за ними.
Я вижу, Вам сильно импонируют те методы... А Егорушка - не троцкист, а Иудушка. Он еще незадолго до перестройки рынок хаял. И мало таких? Вот они-то и проводят следствие. Их изменения курса не волнуют: они колеблются вместе с линией партии.

Грозный был реально глубоко верующим человеком, не ряженым, не шутом, а глубоко верующим и кающимся. И жизнь для него не заканчивалась здесь и сейчас, поэтому нет ничего удивительного, что он писал синодики - записки о поминовении душ усопших.
Добрый какой! Знаете, не хотел бы я оказаться рядом с такими верующими.

Цитата:
Курбский просто спасался. Здесь он был не последним человеком, чтобы за идеями бегать. Но жить-то охота.

Охота-охота. Вечная отговорка предателей.

Курбского я не хвалил. Но вот у предателей как раз другие отговорки. Например, Власова теперь изображают не трусом, которому жить охота было, а героем, боровшимся против Сталина. И кто? Попы РПЦЗ.

[nash2012]

Цитата:
Читайте внимательнее. Как раз тех, кто к нестяжателям не относился, и надо было ухайдокать. Чтобы не стяжали чужое. То бишь партии Иосифа.


Я уже задавал вопрос. Повторюсь. Кого уничтожили?
"Жидовствующих". Очевидно, были реальные конкуренты.

Цитата:
За 900 лет вместо симфонии получилось то, что получилось.


Угу.
Ну так и проку от этого крепкого государства, которое так нравится Св.?

Цитата:
Иосиф сам-то не жег. Он идеолог. Сидел в монастыре да строчил, лозунги бросал. А на местах были кто? Правильно, мордовороты, которые допрос чинили под пыткой, а имущество к рукам прибирали.


Подробнее, плиз.
Да хотя бы вот:

http://www.evangelie.ru/forum/t53960.html#post1519053

Но зачем просите? Все равно, просчитав, скажите, что инквизиторы были кругом правы.

Цитата:
Тогда, конечно, все права. Кстати, какие такие каноны престолонаследия Вам известны? В студию, пожалуйста!


С Петра 1, до Павла 1, если не ошибаюсь, действовало Петровское положение престолонасления "по назначению предшественника". Это вылилось в так называемую "эпоху дворцовых переворотов" и местами жуткую путаницу. А Лжедмитрий - самозванец. Каким боком его можно равнять с Екатериной?
А мы до Петра еще не доехали. Так вот, Иван 3 как раз и установил (с подачи Софьи) этот самый канон: "как моя левая нога захочет". Назначил внука - передумал, назначил другого. Так что канона не было на Руси никогда и бардак пошел не от Петра.
А Лжедмитрий - самозванец. Каким боком его можно равнять с Екатериной?
Ой не судите Царь-то он был законный. Вы же не будете отрицать патриаршества Филарета из-за насильного пострижения в монахи, которое ОН САМ считал недействительным? До поры до времени, конечно
И Филарета Лжедмитрий освободил "по родству". А у Екатерины было какое родство? А Романовы, в свою очередь, были не чужими людьми Грозному. И некоторые историки осторожно так называют его "названный Дмитрий". Т.е. он, конечно, не тот самый "покойный дельфин", но и не абы кто.

Никон был амбициозен. Но в политику не лез.
Да ну? А государем себя кто называл? Аввакум, что ли?

[Срам]

Я уже задавал вопрос. Повторюсь. Кого уничтожили?
"Жидовствующих". Очевидно, были реальные конкуренты.

Скольких "невинно убиенных жидовствующих" назвать сможете?

Ну так и проку от этого крепкого государства, которое так нравится Св.?

Нынешнании тенденции к "толерантности" еще хуже.
Если грядки не пропалывать - растут одни сорняки.

Подробнее, плиз.Да хотя бы вот:
http://www.evangelie.ru/forum/t53960.html#post1519053
Но зачем просите? Все равно, просчитав, скажите, что инквизиторы были кругом правы.

Вы серьезно считаете что то что там напсиано нуждается в каких-то комментариях. Имхо в той теме автор сам себя высек.

А мы до Петра еще не доехали.

Дык обсуждали же Екатерину.

Так вот, Иван 3 как раз и установил (с подачи Софьи) этот самый канон: "как моя левая нога захочет". Назначил внука - передумал, назначил другого. Так что канона не было на Руси никогда и бардак пошел не от Петра.

Ничего он такого (как моя левая нога захочет) не устанавливал
Были традиции престолонаследования которые периодически нарушались.

Ой не судите Царь-то он был законный.

Закон сможете показать? С Романовыми, например, все ясно. С Годуновым - тоже. А с Лжедмитрием???

Да ну? А государем себя кто называл? Аввакум, что ли?

Расскажите подробнее когда и где Никон себя царем называл.

[Св.]

А Вы не могли бы свои посты нормально оформлять цитатами? Иначе тяжело читать, непонятно, где цитаты, а где Ваши ответы.

А кого я проклинал? Я просто излагал, а Вы тут же реагируете: неправда! Или - это не плохо, это хорошо! Сама реакция характерна

Победа над ересью жидовствующих - да, хорошо.

Какая - та самая? У Вас так много ересей, запутаться можно

Не берите в голову. Это просто образно было.

Уверяю Вас: доказательств вины пресловутых "жидовствующих" не больше.

Не больше чего?
Если о троцкистском заговоре, то там доказательств достаточно.
И почему я должна верить Вашим заверениям, если они, кроме самих себя ничем не подтверждены? Иосиф Волоцкий достаточно подробно описывает преступления по меркам тогдашнего времени еретиков. Жидовствующие, действительно, и даже Вы с этим согласны, пролезли во все высшие сферы, включая как власть церковную, так и царскую. 25 лет с ними нянкались и уговаривали.

Тут недавно Michalik мне доказывал, что надо придерживаться презумпции невиновности. Дескать, никто не видел, что Иосиф своими руками жег и пытал. Но и Иосиф Сталин тоже не своими руками расстреливал и пытал.

Я так должна понимать Вашу позицию, что И.В. Сталин априори злодей, т.е. его имя используется Вами как аргумент чистого злодейства? Ну так и с этой точкой зрения я не согласна. И тоже попрошу аргументов и доказательств злодейства Сталина.

давайте не будем проклинать тех, о ком просто ничего не знаем.

Прежде чем вступить в разговор, я прочитала, что было написано Вами. И кажется Вы желаете "проклинать тех, о ком ничего не знаем". Это Вы бездоказательно обвиняете Иосифа Волоцкого, Ивана III, Ивана IY, Сталина как вечное знамя мальчиша-плохиша(ну куда ж без него?) Разве нет?

Не судите, как любят говорить попы.

Кого? Жидовствующих? Я и не сужу. Сдул их тогда ветер истории. И слава Богу. Это Вы решили подсудимых с судьями поменять местами.

Я их, кстати, особо и не нахваливал - я лишь сказал, что политически Софья сбила мужа с понталыка. Хотя нет, он сам хотел этого, а она была предлогом. Мое мнение, не более.

А с какого понталыка она его сбила?

Выставки не видел. Знаете, мне кажется, такие эксцессы - не более чем дурная реакция на дурную поповскую назойливость.

А я разве спрашивала Вашего мненния об этом "эксцессе"?
Вы спросили, как я себе представляю уничтожение икон? Что это априори невозможно, и неверующему человеку этого делать совершенно незачем. Я Вам привела конкретный пример такого действа, т.е. это все-таки возможно. А объяснений я не просила. Речь шла о фактах, а не их объяснении Вашим личным мнением.

Что касается катаров... В те времена на следствии Вы тоже признались бы в осквернении крестов и икон. В чем угодно признались бы.

Помимо признаний были оскверненные алтари и уничтоженные кресты. Более того, поношение креста осуществлялось катарами безо всякого следствия. Они это не скрывали и всячески проповедовали. Как и жидовствующие отношение к иконам и вообще к христианству.

Все это сильно напоминает показательные процессы при Сталине: под пыткой признаешься в чем угодно.

Опять Сталин. Вы не могли бы привести доказательства того, что на сталинских показательных процессах применялись пытки? Доказательство типа того:"ну Вы даете, это же все знают" меня не устроит.
Если Вы начнете читать показания допрашиваемых, Вы увидите, что им предъявляются конкретные документы и факты, на которые надо как-то отвечать.
Ну вот, например:
Протокол допроса Ландау Льва Давидовича от «3» августа 1938 года.

ЛАНДАУ, Л.Д., 1908 г. рожд., уроженец г. Баку, сын инженера, служащий, беспартийный, еврей, гр-н СССР; до ареста профессор физики, ст. научный сотрудник Ин-та физических проблем Академии Наук СССР.
Вопрос: Вы обвиняетесь в антисоветской деятельности. За что вас арестовали?
Ответ: Это какое-то недоразумение. Ни с какими контрреволюционными организациями я не связывался и антисоветской работы не вел.
Вопрос: Ланду, ваше запирательство бесполезно. Мы вас предупреждаем, что при дальнейших с вашей стороны попытках стать на путь ложных или не до конца искренних показаний мы вас изобличим очными ставками с вашими единомышленниками.
Ответ: Меня не в чем изобличать, антисоветской работы я не вел и никаких единомышленников в этом смысле у меня не было.
Вопрос: Мы еще раз предлагаем вам дать правдивые показания относительно вашей антисоветской деятельности.
Ответ: Мне нечего показывать.
Вопрос: Предъявляем вам документ- текст антисоветской листовки за подписью «Московский комитет антифашистской рабочей партии». Вам знаком этот почерк? Чьей рукой написана листовка?
Ответ: Да, знаком. Это почерк физика М. А. Кореца, которого я хорошо знаю.
Вопрос: Корец показывает, что контрреволюционная листовка написана им, и утверждает, что вы являетесь одним из авторов этого антисоветского документа. Вы и теперь будете отрицать предъявленное вам обвинение?
Ответ: Я вижу бессмысленность дальнейшего отрицания своей причастности к составлению предъявленного мне контрреволюционного документа. Пытался я отрицать свою вину, будучи уверенным, что следствию этот документ неизвестен.
Предъявленная мне антисоветская листовка действительно была составлена мною и Корец М.А. - участником контрреволюционной организации, к которой принадлежал и я."

Я вижу, Вам сильно импонируют те методы...

Какие те методы?

А Егорушка - не троцкист, а Иудушка. Он еще незадолго до перестройки рынок хаял. И мало таких? Вот они-то и проводят следствие. Их изменения курса не волнуют: они колеблются вместе с линией партии.

Егорушка по крови и сути то же самое, что Троцкий.
Я именно это имела ввиду.

Добрый какой! Знаете, не хотел бы я оказаться рядом с такими верующими.

Разговор ведь был не о том, какой он был добрый или недобрый, а том, делал ли он то, что Вы настойчиво ему приписываете. "Давайте не будем проклинать тех, о ком ничего не знаем"(с)

Курбского я не хвалил.

Вы его оправдать пытались тиранством царя. Я Вам немного продемонстрировала, что на деле все обстояло несколько иначе.

Но вот у предателей как раз другие отговорки. Например, Власова теперь изображают не трусом, которому жить охота было, а героем, боровшимся против Сталина. И кто? Попы РПЦЗ.

Ну не только попы из РПЦЗ, и на форуме немало, например, "власовцев", не явялющихся прихожанами РПЦЗ.
Я так понимаю, что главный предмет ненависти и обличения у Вас попы, и для их обличений всякое лыко в строку?
Я хотела, когда писала про Курбского, провести параллель с Власовым. Правильно, Власов никаким борцом против Сталина не был и быть не мог, свою карьеру, весьма успешную (до плена) сделал исключительно при Сталине и делал бы дальше, не повернись к нему судьба задом.
Насчет попов повторюсь, попы попам рознь.

[Павел Д.]

Собственно, словосочетание "русская православная церковь" до раскола не существовало. То есть до 17 века.

Нет.Если так говорить-то до 1943-го года.

[Йицхак]

Но Софья приняла (или подтвердила) свое православное исповедание по дороге в Москву. Таким образом возложенная на нее папой миссия провалилась.

У папы была одна миссия - сбагрить толстую сиротку куда-нибудь подальше, чтобы убытков поменьше. Кому только он эту Софью ни сватал.
А свое православное вероисповедание Софья "подтвердила" точно также, как это "подтверждали" все без исключения немки-лютеранки, выдаваемые замуж за русских царей.
Православия в таком "подтверждении" ни на грош, чистая политика.

В итоге Москва получила двуглавого орла ака новая римская империя

Московские сказки.
Двуглавого орла Московия получила еще при хане Узбеке. Потом при хане Джанибеке.
Но кто ж об этом рассказывать-то будет, равно как и том, что А.Невский и его папочка князь Ярослав принимали католичество, когда им было это выгодно. Куда как красивше сказки рассказывать про византийскую лепоту "а-ля третий Рим, а четвертому не быть".

[nash2012]

У папы была одна миссия - сбагрить толстую сиротку куда-нибудь подальше, чтобы убытков поменьше. Кому только он эту Софью ни сватал.
А свое православное вероисповедание Софья "подтвердила" точно также, как это "подтверждали" все без исключения немки-лютеранки, выдаваемые замуж за русских царей.
Православия в таком "подтверждении" ни на грош, чистая политика.

Насчет "православия" Софьи согласен. Но все же я не думаю, что папа угрохал столько денег и времени на сиротку, не постаравшись поиметь с этого свой интерес. Не те люди там были.

[nash2012]

Цитата:
Ну так и проку от этого крепкого государства, которое так нравится Св.?


Нынешнании тенденции к "толерантности" еще хуже.
Если грядки не пропалывать - растут одни сорняки.

Да, только не у всех огородников выходит что-то путное.

Цитата:
Подробнее, плиз.Да хотя бы вот:
http://www.evangelie.ru/forum/t53960.html#post1519053
Но зачем просите? Все равно, просчитав, скажите, что инквизиторы были кругом правы.

Вы серьезно считаете что то что там напсиано нуждается в каких-то комментариях.

Надо понимать, что это все дым без огня. Клевета сплошная.

Цитата:
А мы до Петра еще не доехали.


Дык обсуждали же Екатерину.

Цитата:
Так вот, Иван 3 как раз и установил (с подачи Софьи) этот самый канон: "как моя левая нога захочет". Назначил внука - передумал, назначил другого. Так что канона не было на Руси никогда и бардак пошел не от Петра.


Ничего он такого (как моя левая нога захочет) не устанавливал
Были традиции престолонаследования которые периодически нарушались.


Разве? Вообще-то обсуждали Лжедмитрия, который при всем желании не мог знать петровского закона. За руками следим.
Были традиции престолонаследия? Иван3 был первым царем, какие у него могли быть традиции? И как они успели до него периодически нарушаться?

Цитата:
Ой не судите Царь-то он был законный.


Закон сможете показать? С Романовыми, например, все ясно. С Годуновым - тоже. А с Лжедмитрием???

И что же Вам ясно? Закон о престолонаследии Вы мне должны показать. А я не - не могу. Не было его.
Лжедмитрия приняли царем бояре да попы, как и Годунова - в чем разница? Была процедура, а закона не было. Кстати, некторые историки зовут его "названным Дмитрием" - ибо кто он был, науке не известно

Цитата:
Да ну? А государем себя кто называл? Аввакум, что ли?

Расскажите подробнее когда и где Никон себя царем называл.
Еще раз следим за руками. Не "царем" - "государем". Цитировать бумажные книжки нет охоты. Ваше знание истории и постоянные подмены слов не располагают. Раз Вы знаете историю - цитировать такое излишне. Раз меняете слова - значит, просто хитрите. Ну и смысл?

[nash2012]

...
Не больше чего?
Если о троцкистском заговоре, то там доказательств достаточно.
И почему я должна верить Вашим заверениям, если они, кроме самих себя ничем не подтверждены? Иосиф Волоцкий достаточно подробно описывает преступления по меркам тогдашнего времени еретиков. Жидовствующие, действительно, и даже Вы с этим согласны, пролезли во все высшие сферы, включая как власть церковную, так и царскую. 25 лет с ними нянкались и уговаривали.


Я так должна понимать Вашу позицию, что И.В. Сталин априори злодей, т.е. его имя используется Вами как аргумент чистого злодейства? Ну так и с этой точкой зрения я не согласна. И тоже попрошу аргументов и доказательств злодейства Сталина.


Прежде чем вступить в разговор, я прочитала, что было написано Вами. И кажется Вы желаете "проклинать тех, о ком ничего не знаем". Это Вы бездоказательно обвиняете Иосифа Волоцкого, Ивана III, Ивана IY, Сталина как вечное знамя мальчиша-плохиша(ну куда ж без него?) Разве нет?

...
...

Опять Сталин. Вы не могли бы привести доказательства того, что на сталинских показательных процессах применялись пытки? Доказательство типа того:"ну Вы даете, это же все знают" меня не устроит.
...

Действительно, видеозаписи пыток у меня нет. Раскаиваюсь в прахе и пепле.
Ну, я и раньше знал, что одни православные поносят Сталина, другие - превозносят. Кто-то до сих пор ненавидит, а кому-то мила сильная рука.
Кстати, в споре с Michalik я провел тот же прием: если нет доказательств вины Волоцкого, где доказательства вины Сталина? Он не ответил. А Вы воспользовались тем же методом: уважаю!
Но если Michalik хотя бы апеллировал к презумпции невиновности, то у Вас несколько другая логика. Презумпцией у Вас пользуются только победители: Сталин, Грозный, Волоцкий. Проигравшие априори, как Вы сами пишете, виноваты: раз что-то жгли, значит, было, что жечь. Значит, это была ересь. "У нас просто так не осудят".

[Срам]

Да, только не у всех огородников выходит что-то путное.

Если огородом не заниматься, гарантированно ничего путного не выйдет.

Надо понимать, что это все дым без огня. Клевета сплошная.

Дыма много, огня - мало.
Копипастить из тырнета антирелигиозные агитки - ума много не надо.

Разве? Вообще-то обсуждали Лжедмитрия, который при всем желании не мог знать петровского закона. За руками следим.
Были традиции престолонаследия? Иван3 был первым царем, какие у него могли быть традиции? И как они успели до него периодически нарушаться?

1. Про Екатерину (как исторический аналог Лжедмитрия) вспомнили вы. С тех пор обсуждение развивалось в двух временных полскостях: Екатерининской и Смутного времени.
2. Иван 3 в перваую очередь был князем Московским. И действовали традиции касавшиеся передачи княжеского титула. А царем он стал по совокупности фактов: собирания русских земель, браке на Софье.

И что же Вам ясно? Закон о престолонаследии Вы мне должны показать. А я не - не могу. Не было его.Лжедмитрия приняли царем бояре да попы, как и Годунова - в чем разница?

Разница в том что один был монахом-расстригой, слыл обманшиком, пришел на плечах поляков, а другой никого не обманывал.
Зы. Если нет закона, значит ваш тезис о "законности" Лжедмитрия ничем не подтверждается.


Расскажите подробнее когда и где Никон себя царем называл.

Еще раз следим за руками. Не "царем" - "государем". Цитировать бумажные книжки нет охоты. Ваше знание истории и постоянные подмены слов не располагают.

Слив засчитан.

[Срам]

У папы была одна миссия - сбагрить толстую сиротку куда-нибудь подальше, чтобы убытков поменьше. Кому только он эту Софью ни сватал. А свое православное вероисповедание Софья "подтвердила" точно также, как это "подтверждали" все без исключения немки-лютеранки, выдаваемые замуж за русских царей.
Православия в таком "подтверждении" ни на грош, чистая политика.

Да, папа был настойчив в том чтобы сбагрить сиротку.
Только сиротка изначально была православной и для нее возвращение в православие было более естественным, чем для немок-лютеранок.

Московские сказки. Двуглавого орла Московия получила еще при хане Узбеке. Потом при хане Джанибеке.

Хм... а каким образом она его получила?
Двуглавый орел то был византийским атрибутом власти.

Но кто ж об этом рассказывать-то будет, равно как и том, что А.Невский и его папочка князь Ярослав принимали католичество, когда им было это выгодно.

И, собственно, когда и каким образом Невский и Ярослав приняли католичество?

[Йицхак]

Только сиротка изначально была православной и для нее возвращение в православие было более естественным, чем для немок-лютеранок.

Таким же естественным образом сиротка приняла бы католичество, захоти те, к кому её первоначально сватали, взятть её замуж.

Хм... а каким образом она его получила?
Двуглавый орел то был византийским атрибутом власти

Не только. И германским тоже. В некоторые периоды времени и персидским. И золотоордынским тоже.
Поэтому получила самым простым способом - входила в качестве т.н. Белой орды в состав Золотой орды, ханы которой чеканили деньги с двуглавым орлом, которые (деньги) были приняты в качестве официального платежного средства князьями.

И, собственно, когда и каким образом Невский и Ярослав приняли католичество?[/

См. документы, например письма папы А.Невскому.

[Срам]

Самым простым - входила в качестве т.н. Белой орды в состав Золотой орды, ханы которой чеканили деньги с двуглавым орлом, которые (деньги) были приняты в качестве
официального платежного средства князьями.

Ну так сами князья такие деньгим не чеканили.
Пользоваться и чеканить - разные вещи. То что мы в повседневных расчетах пользуемся зелеными бымажками лишь указывает на наше зависимое положение. Не более.
То что немцы по-праву носили орла - согласен.

Таким же естественным образом сиротка приняла бы католичество, захоти те, к кому её первоначально сватали, взятть её замуж.

Скорее всего так.

См. документы, например письма папы А.Невскому.

Из них следует то что Александр принял котоличество или лишь желание Папы чтобы Алексадр это сделал?
Папа ссылается на мнение "Иоанна де Плано Карпини из Ордена миноритов". Этого достаточно чтобы признать Ярослава и Александра католиками?