Бог стал человеком = Его можно изображать

[tabo]

Вся доктрина иконопочитания, несмотря на всё обилие написанных на эту тему трудов, держится на одном простом тезисе, который я вывел в качестве заголовка. (Если это не так, то поправьте меня)

Значит ли это, что запрет на культовые изображения Бога в Ветхом Завете обусловлен только невидимостью Бога (в этом случае наличие икон действительно вполне оправдано) или вторая заповедь имеет безусловное значение, и значит несмотря на то, что Господь явил Себя людям в человеческом образе, всё же Его (даже в этом образе) изображать нельзя?

Третий вопрос : допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то увидели образ. "О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей боговидцами.
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа

[willkop]

В НЗ ещё и епископы упоминаются, например. Или Вам в НЗ одни цитаты нравятся, а другие не очень? Назовите имя Вашего епископа, если знаете конечно.

Это я вам просто не нравлюсь, вот и лепите ни к селу, ни к городу.
Сперва найдите в Писании, где написано, что епископ является посредником ... потом будет разговор.

А если продолжать Вашу логику, то Вам и Христос не нужен - только Вы и Бог. Зачем какие-то посредники? Разве Бог не видит Ваше сердце без посредников? Кстати в чём заключается посредничество Иисуса Христа на Ваш взгляд?

Вы не продолжаете мою логику - а вешаете на меня своих чертей.
Сразу говорю, что не отвечаю за ваши бредовые фантазии.
В писании чётко написано:
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".
Что то ещё надо для машиниста бронепоезда?
По посредничеству Христа:
"Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания [нашего]. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха".
Его посредничество - Первосвященник, как предстоятель перед Богом за меня.
Но с обязательным условием: прошёл небеса, испытал всё, что может испытать человек, не согрешил вообще.
У вас есть на примете хоть кто нибудь из православных - кто потянет на эту роль?
Если нет, то не надо впаривать людям ваш раздутый до гипертрофированных размеров, православный бюрократическо-посреднический аппарат, без которого к Богу не пробиться. Покупая попутно в церковной лавке по свечке на каждого "святого" чиновника-посредника.

А как выглядит поклонение Богу в духе и истине?

Человек есть дух, имеющий душу, определяющую личность человека, облечённую в тело.
Дух - это часть Самого Бога, которую Он вкладывает в каждого рождённого свыше человека.
По этому не родившимся от воды и Духа нельзя войти в Царство потому, как Бог есть дух и Его Царство духовно. Равно как и поклоняться в духе.
Вообще прямое общение с Богом и зависит от этого рождения, когда ты на одном именно духовном уровне с Богом, а не от какой то там мифической личной православной святости.
Но большинство людей, почему то именующих себя верующими - не имеют рождения свыше и оставаясь на душевном уровне (уровне разума и эмоций), пытаются поклоняться Богу в душе, а не в духе. По причине чего и не имеют контакта с Богом, по причине чего и заменяют Его изображением.
Хотел бы я глянуть на идиота, который имея возможность постоянно общаться со своей женой - нарисовал бы её дружеский шарж и постоянно вместо неё обращался бы к картинке.
Думаю как бы она его не любила - а санитаров бы всё равно вызвала.

А в истине ... Иисус сказал: "Я есть истина".
А ещё написано:
"а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал".
В истине - значит во Христе.
Поклонение - это не лбом об пол биться и не скакать, хлопать в ладоши и горланить религиозную песню.
Поклонение - это состояние духа, образ мышления и вся повседневная жизнь Во Христе (в Слове) ... при условии, что и Он в тебе.

[свящ. Евгений Л]

рекомендую в качестве объекта для поклонения как Богу Борю Моисеева. А что? И мужчинка он симпатичный , да и ему приятно будет!

Теперь я понимаю смысл вашей записи под аватаром: "люблю истину".

[willkop]

И лишили евхаристию силы вы. Здесь и сейчас. (одним нажатием клавиши).

Сильно сказано. Замах правда на рубль - но вот удар и на копейку не потянет.

Что есть хлебопреломление, как часть вечери Господней? (1Кор.11)
"Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается".
В ПЦ собираются на совместный ужин, принося каждый еду с собой?
"и, возблагодарив, преломил".
В ПЦ в ходе евхаристии преломляют пресный хлеб?
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем".
В ПЦ собраниях все прихожане рассуждают о Теле Господнем во время евхаристии?
"Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите".
Ну и как это выполняется в ПЦ, в которой во время евхаристии проходной двор, а не собрание?

А я имею во время вечери и хлебопреломления всё, что написано.

Ну и кто тут извращенец Слова Божьего и кто делает театральный фарс из святого?

[tabo]

Сильно сказано. Замах правда на рубль - но вот удар и на копейку не потянет.

Что есть хлебопреломление, как часть вечери Господней? (1Кор.11)
"Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается".
В ПЦ собираются на совместный ужин, принося каждый еду с собой?
"и, возблагодарив, преломил".
В ПЦ в ходе евхаристии преломляют пресный хлеб?
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем".
В ПЦ собраниях все прихожане рассуждают о Теле Господнем во время евхаристии?
"Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите".
Ну и как это выполняется в ПЦ, в которой во время евхаристии проходной двор, а не собрание?

А я имею во время вечери и хлебопреломления всё, что написано.

Ну и кто тут извращенец Слова Божьего и кто делает театральный фарс из святого?

ты так говоришь брат как будто Причастился во всех Православных Церквушках =)))) да ладно хватит, уверен ты о Причастии реальном, Тела и Крови Христа знаешь только из "телека" и не был соучастником Христа.

[test]

Я не знаю, зато Апостол Павел знает. Читайте Библию, а не православные догматы, тогда узнаете и Вы!

Очень любопытный ответ. Вот список утверждений (из ответа):
1) Я сам не знаю...
2) Тот, кто прочтет Библию - будет знать...
Вывод: msv1012 не читал Библии. И при этом выступает в разделе "Межконфессиональный диалог". Причем - не как вопрошающий, а как что-то утверждающий... Странно.

[Drunker]

Это я вам просто не нравлюсь, вот и лепите ни к селу, ни к городу.
Сперва найдите в Писании, где написано, что епископ является посредником ... потом будет разговор.

Вот Вы уже ушли от прямого ответа о Вашем епископе. Это мне не нравится, но никак не Вы лично.

А где в православном учении Вы нашли, что священники - это посредники между Богом и людьми, особенно в том смысле, какой Вы вкладываете в написанное в Библии слово Посредник?

Что то ещё надо для машиниста бронепоезда?

А Вы правда верите, что человек, общающийся такими фразами - это человек, к мнению которого стоит прислушиваться? Хотя здесь и не такого можно наслушаться, так что я не буду обвинять Вас в том, что Вы добавили лишние слова к Писанию.

Вот Вы так ухватились за фразу "один Посредник" и думаете, что там всё однозначно написано и никак иначе её понимать нельзя. Но я Вам приведу другой пример, который кстати тоже часто ставят в укор православным. Дочитайте слова Апостола до конца:

5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6. предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
7. для которого я поставлен проповедником и Апостолом, -- истину говорю во Христе, не лгу, -- учителем язычников в вере и истине.

Апостол называет себя учителем язычников, а ведь в другом месте сказано не менее однозначно:

Цитата из Библии:

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 8:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья

Почему Апостол нарушил такой однозначно высказанный запрет? Или может заперт не такой уж однозначный или может никакой это не запрет? Это всего лишь один из примеров, когда буквальное понимание написанного отрицается самим Писанием. Конечно это не значит, что в Писании нет мест, которые нужно понимать буквально, но всё же нужно быть осторожным с толкованиями, тем более самовольными.

Лучше уж у епископа спросить.

Хотел бы я глянуть на идиота, который имея возможность постоянно общаться со своей женой - нарисовал бы её дружеский шарж и постоянно вместо неё обращался бы к картинке.

В современном мире подобных идиотов полно - есть телефон, интернет, скайп и прочее, а они по привычке фотографию на столе держат, целые фотоальбомы собирают и когда близкого человека нет рядом, скучают и плачут, разглядывая фотографии.

А если уж проецировать предложенную Вами ситуацию на Христа, то Вы не можете непосредственно с ним общаться лицом к лицу. Говорить Вы ему можете всё что угодно в молитвах, но вот обратная связь не такая уж непосредственная, как в Вашем примере с мужем и женой.

И насчёт дружественного шаржа - в иконографии есть границы дозволенного, выходя за которые, человек святотатствует, кощунствует.

[Керженец]

Третий вопрос : допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то увидели образ.

Простите, не понял Вашего ответа. Вы написали: "третий вопрос"! Но это именно первый и главный вопрос моей темы.

По поводу приведённой Вами цитаты я уточнил свой вопрос в посте 29. Пожалуйста, прочтите его внимательно. Может быть у Вас будет на него ответ.

[Керженец]

Прошу прощения за самоцитату. Но кажется, что моё сообщение не было замечено. Но может быть у кого-то будет что сказать на него.

Обоснование невидимости Бога впервые появляется во Второзаконии, книге, написанной перед самой смертью Моисея уже после сорока лет странствий по пустыне, когда поголовно все, кто вышел из Египта умерли (кроме Моисея, Иисуса и Халева).

Т.е. первое поколение евреев этого обоснования (невидимости Божией) не слышало ни от Моисея, ни от Самого Господа Бога, провозласившего десять заповедей вслух всего народа. А услышали уже те, кто был рождён в пустыне.

Можно ли, таким образом, считать, что невидимость Бога является только одним из обоснований на запрет изображать каким-либо образом Бога; одним, но не единственным, - тем, которое Бог пожелал открыть людям? И что вместе с тем есть причины, человеку не открытые?

Как, например, Адаму не было открыто, почему он должен обязательно умереть, вкусив от древа познания добра и зла (напр.: отравленное было это древо или ещё что!...).

Или этот довод надуманный?

[willkop]

ты так говоришь брат как будто Причастился во всех Православных Церквушках =)))) да ладно хватит, уверен ты о Причастии реальном, Тела и Крови Христа знаешь только из "телека" и не был соучастником Христа.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно".
Я не был соучастником попов, а об остальном не тебе, говорящему с картинками судить.

Ну и хотя бы один контраргумент по Слову ... или только из телека.

А в ПЦ я ни разу не причащался, но много раз видел этот процесс.
Он напрочь ничем не похож на то, что пишет Павел ... за то "реальный".

[test]

>>Прошу прощения за самоцитату. Но кажется, что моё сообщение не было замечено

Было замечено... Только ответить сложно. Вы приводите очень неправомерные аналогии. Я попробую переформулировать Ваш вопрос (как я его понял) ниже
:

>>Как, например, Адаму не было открыто, почему он должен обязательно умереть, вкусив от древа познания добра и зла (напр.: отравленное было это древо или ещё что!...).

Здесь Вы говорите о том, что ВСЕ ПОВЕЛЕНИЯ Бога были безусловными, безобъяснительными. Но Ваш пример с Адамом - не подходит в данном случае. Какая разница "от чего именно" умрет Адам? Факт налицо - Адам стал смертным.

Ведь Бог - не самодур, который может издать закон только из прихоти. Взять "закон о субботе". Обоснование было дано (см. Писание). Но как люди к этому отнеслись? Вроде бы нельзя работать, но ведь иногда НАДО?! Придумали набор правил КАК ИМЕННО МОЖНО работать в субботу. И их за этот набор Бог не осудил. А когда ученики нарушили субботу (перетирая колосья) - Господь указал фаресеям, в чем была их ошибка. "...день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела".
Но ведь не тех осудил Господь, кто: "имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?", а тех кто осудил его учеников (перетирающих колосья). Почему? Потому, что те, кто осуждал - сообразовавались с буквой, а не со смыслом (сутью) заповеди...


Итак Вы задаете вопрос (в моей переформулировке)....
1) Бог запретил делать изображения ложных богов ("ибо только я твой Бог")
2) Бог запретиил изображать любых богов, в т.ч. себя ("вы меня не видели")
3) Является ли это ("не видели") - ЕДИНСТВЕННОЙ причиной запрета...

Тут уж каждый должен отвечать за себя... Допустим НЕ единственной. Тогда - почему нельзя("это человечий разум спрашивает")? Где в Писании ответ на это "почему"?

Обоснование невидимости Бога впервые появляется во Второзаконии, книге, написанной перед самой смертью Моисея уже после сорока лет странствий по пустыне, когда поголовно все, кто вышел из Египта умерли (кроме Моисея, Иисуса и Халева).

Т.е. первое поколение евреев этого обоснования (невидимости Божией) не слышало ни от Моисея, ни от Самого Господа Бога, провозласившего десять заповедей вслух всего народа. А услышали уже те, кто был рождён в пустыне.

Можно ли, таким образом, считать, что невидимость Бога является только одним из обоснований на запрет изображать каким-либо образом Бога; одним, но не единственным, - тем, которое Бог пожелал открыть людям? И что вместе с тем есть причины, человеку не открытые?

Как, например, Адаму не было открыто, почему он должен обязательно умереть, вкусив от древа познания добра и зла (напр.: отравленное было это древо или ещё что!...).

Или этот довод надуманный?

[Полиграф П.]

ПАВЕЛ ЕРМОЛАЕВ

Вы по сути вопроса отвечать будете? Какое отношение к преступникам типа Чикотило имеют христиане, искренне верующие в Бога и поклоняющиеся Богу, но через иконы?
За что их в озеро огненное навечно? Что справедливого Вы лично в этом видите?

[Полиграф П.]

Тогда рекомендую в качестве объекта для поклонения как Богу Борю Моисеева. А что? И мужчинка он симпатичный , да и ему приятно будет!

А ведь знаете, о чем говорите, а? Опыт?

[msv1012]

Теперь я понимаю смысл вашей записи под аватаром: "люблю истину".

Мир Вам! А ну-ка поведайте, что-же Вы поняли. Я просто хотел предложить Вам, что коль православным безразлично кому и чему поклоняться, лишь бы было написано І~C X~C, то напишите это кому-нибудь на лбу и поклоняйтесь на здоровье, зачем-же разводить людей на деньги и строить такие громоздкие и (бес)полезные храмы. А Моисеева я упомянул так как ему очень нравится, когда безмозглая толпа орёт в экстазе на его концертах. Вот и православные, сделайте человеку приятное,если для вас не имеет значение объект для поклонения: столб, зад автомобиля или икона.

[g14]

Бог стал человеком = Его можно изображать

Бог стал человеком = Его можно изображать

А смысл ? Зачем Бога изображать? Что это дает, какой в этом прок?

Какое отношение к преступникам типа Чикотило имеют христиане, искренне верующие в Бога и поклоняющиеся Богу, но через иконы?

Никакого.
Только "поклонение Богу через иконы" такое-же бесполезное, как изучение математики методом пения псалмов учебнику математики
и вставания на колени перед преподавателем по математике.

Я давно думаю, что эта система (церкви, иконы, обряды, поклоны, пение псалмов и т.д.) давно специально разработана для задуривания легковерных. Результат - деградация человека в робота, в зомби, а вовсе не развитие человека в бога.