Православие как проблема.

[Пастух]

Слово Божие это не Библия. Это всадник на белом коне из Апокалипсиса.
Иногда через мысль, сатана действует и на священников и на других, особенно не православных людей, которые сами прочли Евангелие только один раз. Не соблюдающие посты эти так же могут быть им научены. Но в том то и суть, что он через мысль влияет на человеков. Иногда человеку кажется, что это его мысли, а он не проверяет их на Евангелии и словах самого Христа.

[Индепендент]

А тут дело не в том, что "устраивает или не устраивает".
Я всего лишь попытался Вам показать, что Вы отвергаете очевидное.



А для Вас апостолы - не люди? Я говорил о том, каким образом Слово Божие было записано. Или Вы считаете, что Библия свалилась с неба в виде каменных скрижалей или свитка пергамента?



Из моего объяснения этого, как раз, не следует.
Все зависит от того, кого Вы считаете "главой семьи". Для меня это - Иисус Христос.

Очевидное для вас не означает очевидное для меня.
Апостолы конечно люди. Только если если секретарь записывает за своим Начальником , скажите текст письма кому принадлежит?
И еще: здесь в теме возник вопрос о богодухновености Писания и предания. По-вашему они оба богодухновенны или только что-то одно?
Слово Божие - это только Писание или предание тоже?
И если не секрет к какому вероисповеданию вы себя относите?
Последнее только для того, чтобы было понятно в каких конфессиях что первично , что вторично.

[Певчий]

Не совсем согласен, поскольку кажется не вполне понял ваш вопрос. Я понял так: Писание без предания существовать не может

Вот здесь Вы меня поняли правильно.

или изучать его (Писание) без предания нельзя.

Ну а здесь Вы немножко поторопились. Этот вопрос я еще не ставил. А точнее, собирался ставить позже, но чуть в иной форме. Ибо в этой форме, как Вы его сами придумали от моего имени, он не корректен (на мой взгляд). Я бы сказал чуть иначе: Исследовать Писание необходимо в Духе Предания.

или изучать его (Писание) без предания нельзя. С этим не согласен.

Я бы тоже не согласился с этим. Почему и написал выше, что формулировка была не очень корректной.

Текст НЗ существует совершенно отдельно.

Не могу согласиться с этой мыслью. Ибо никакого ОБЩЕГО ТЕКСТА НЗ не существовало до Вселенских Соборов. Были разрозненные книги и послания, переписываемые от руки друг у друга. У некоторых было больше таких книг и посланий, у других меньше. У ранних Отцов Церкви приводятся различные списки При чем вместе с ними ходили и другие (например, упоминаемое Павлом послание к лаодикийцам, которое не вошло в Канон).
Также (на мой взгляд) просто немыслимо ставить запечатленную букву при помощи чернил и трости на пергаменте ОТДЕЛЬНО от служения Духа Святого в верующих. Ибо Он трудился в Церкви и до того, как был утвержден Канон. Да и до первых письменных трудов Апостолов Церковь не голодала духовно.

Только НЗ признается вероучением наших церквей богодухновенным.

Это я знаю.

Почему его нельзя изучать, исследовать без предания.

На мой взгляд возможность исследовать Писание вместе с Преданием это не обязаловка для верующего человека, а привилегия. Ибо людям, живущим в иное историческое время, легко превратно понять то, что писалось не для них буквально. Потому, изучая историю и Предания Церкви можно иметь больше полезной информации. Лично для себя то нахожу полезным. При этом не склонен осуждать тех, кто пытается постигать науку духовной жизни во Христе самостоятельно. Но тут как и в мирских науках. К примеру, может ли человек самостоятельно по учебникам сам изучать школьную программу? Думаю, может. Однако те, кто обращается за помощью и советами к педагогам профессионалам, имеют шанс освоить изучаемые предметы более качественно. А самоучки часто и сами не догадываются даже о своей неграмотности. В духовном также.

И что есть предание - сочинения "отцов церкви" и постановления соборов.

А вот это самый сложный вопрос. Мне доводилось читать очень много статей, где авторы пытались дать свое разумение этому предмету. Целостного какого-то мнения, которое бы вылилось в форму некоего догмата по данному вопросу, пока не встречал.
Выскажу свое мнение. Я думаю, что полноту определения того, что же представляет из себя это «СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ», может вынести только тот, кто сам воспринял в себя эту ПОЛНОТУ ПРЕДАНИЯ, т.е., достиг полноты возраста Христова. А без этой ПОЛНОТЫ верующий может усматривать только некие аспекты этого ЕДИНОГО СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ, в виде разумения отдельных малых преданий. Т.е., изучая какие-то духовные вопросы, исследователь обращается и к Священному Писанию и к Священному Преданию Церкви (как к постановлениям Вселенских Соборов, так и к трудам Отцов Церкви, и даже к житиям святых).
Согласен, не все так просто. Но по мере приобретения того чувства, которые навыкам приучены к различению добра и зла, как пишет Апостол, потребность в тех исследованиях станет излишней я так думаю.

То что касается сочинений неизвестно сколько всего этих сочинений, не противоречат ли они друг другу и главное не противоречат ли они Писанию.

У меня нет шаблонного ответа по этому вопросу. Это все очень индивидуально
Но оставаться наедине с одним лишь Писанием чревато еще большими последствиями. И, положа руку на сердце, скажите, разве мало нынче людей, отказавшихся изучать какие-то вспомогательные духовные предметы, но твердя, что они читают ТОЛЬКО Библию, - повредили себе? Не оскорбляя Вас лично, разве мало нынче фанатиков, уверенных, что тот фанатизм их идентичен вере Христа?

И еще все предания - сочинения по сути есть комментарии к Писанию (если не ошибаюсь). Так не лучше ли будет не тратить время на комментарии , а обратиться к первоисточнику - слову Божьему.

К сожалению, авторы, чьи рукописи вошли в Библию, отвечали далеко не на все вопросы. А на многие вопросы если и отвечали, то очень недостаточно полно. Из-за чего и споры ведутся между верующими вот уже сколько тысячелетий А ознакамливаясь с трудами ранних авторов послеапостольской эпохи можно увидеть много такого, что просто не освящали сами Апостолы (ибо они отвечали на насущные вопросы своего времени).

Я считаю, что дух и основные мысли НЗ вполне понятны для всякого человека , который благоговейно и с искренним желанием понять, читает его.

Увы Но так говорят и СИ, и многие другие И что выходит из того «понятного» для всякого человека?

[Браток]

Хамовит браток, хамовит
И до наглости навязчив, видите ли плохо кому-то будет без него и прочих протестантов.

Без вас здесь мир будет, и возможность обсуждать наши вопросы без ваших советов, поучений

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться"?

А то православие им проблема!!!!
Это ваши нападки на православие проблема, проблема вашей культуры

А по сути ты не на один вопрос так и не ответил. Вижу, что для тебя - это невыполнимая задача. Ярлыки вешать легче, да?

[Индепендент]

У меня нет шаблонного ответа по этому вопросу. Это все очень индивидуально
Но оставаться наедине с одним лишь Писанием чревато еще большими последствиями. И, положа руку на сердце, скажите, разве мало нынче людей, отказавшихся изучать какие-то вспомогательные духовные предметы, но твердя, что они читают ТОЛЬКО Библию, - повредили себе? Не оскорбляя Вас лично, разве мало нынче фанатиков, уверенных, что тот фанатизм их идентичен вере Христа?



К сожалению, авторы, чьи рукописи вошли в Библию, отвечали далеко не на все вопросы. А на многие вопросы если и отвечали, то очень недостаточно полно. Из-за чего и споры ведутся между верующими вот уже сколько тысячелетий А ознакамливаясь с трудами ранних авторов послеапостольской эпохи можно увидеть много такого, что просто не освящали сами Апостолы (ибо они отвечали на насущные вопросы своего времени).



Увы Но так говорят и СИ, и многие другие И что выходит из того «понятного» для всякого человека?

Что касается сИ.
Суть их заблуждений , на мой взгляд, заключена в искажениях текста Библии. Вам приходилось держать в руках Перевод Нового Мира ? Мне приходилось и сравнивая его с греческим оригиналом НЗ я находил расхождения. Отсюда , думается , и отрицание Иисуса Христа как Бога и отрицание Святого Духа как Бога и даже такое оригинальная мнение , что Христос был распят не кресте, а повешен на столбе.

По поводу последствий оставления "наедине с одним лишь Писанием ".
История показывает , что и в церквях , имеющие предание может присутствовать фанатизм. История католической церкви , да и российской тому подтверждение.

По поводу того , что в Писании нет ответов на все вопросы. Согласен , на все - нет. Но на необходимые для веры , жизни и спасения души , по-моему, есть.

[Певчий]

Что касается сИ.
Суть их заблуждений , на мой взгляд, заключена в искажениях текста Библии. Вам приходилось держать в руках Перевод Нового Мира ? Мне приходилось и сравнивая его с греческим оригиналом НЗ я находил расхождения. Отсюда , думается , и отрицание Иисуса Христа как Бога и отрицание Святого Духа как Бога и даже такое оригинальная мнение , что Христос был распят не кресте, а повешен на столбе.

Я мыслю иначе. Первичен дух. Т.е., сперва СИ приняли ложь под личиною «истины», и уже только потом эта закваска, произведя в них процесс брожения, привела их к закономерной потребности созданию своего перевода Писаний. Ибо ереси те у них появились прежде, нежели кому-то из них первому пришло в голову сделать собственный перевод. Свой перевод был нужен уже после, для того, чтобы удобнее было отстаивать свои заблуждения.

По поводу последствий оставления "наедине с одним лишь Писанием ".
История показывает , что и в церквях , имеющие предание может присутствовать фанатизм. История католической церкви , да и российской тому подтверждение.

Там, где начинался проявляться фанатизм, прежде происходило отступление от Предания Церкви. Т.е., в тех случаях (а таковые действительно были; чего никогда не замалчивала ПЦ, всячески предостерегая от бесовской прелести), где какой-нибудь верующий начинал более уповать на СВОЙ духовный опыт (не сверяя его с опыт Вселенской Церкви), люди часто становились жертвами бесовского обольщения.

[nonconformist]

nonconformist,

К сожалению найти текст официального вероучения РПЦ мне не удалось.
Буду весьма признателен если вы и кто-нибудь даст на него ссылку.
Таким образом если я правильно понимаю в православии богодухновенностью обладает лишь Писание. Вы с этим согласны?

Да, согласен. Церковное творчество естественно должно опираться на Писание, что не исключает внесения в церковную жизнь чего-то нового, чего в силу исторических или иных причин не могло бчть в апостольские времена. Это касается и живописи ( в том числе и иконописи), и музыки, и архитектуры, и поэзии, и вообще всего чем верующий творческий человек может прославить своего Господа.
Насчет богочеловечности Писания. Я вам цитировал книгу выдающегося православного библеиста Александра Меня "Исагогика. Курс по изучению Священного Писания Ветхого Завета."

Книга содержит общее введение, исследование ветхозаветных книг и некоторых апокрифов на основе богословия Отцов Церкви и данных библейской науки. Предназначена для студентов семинарий и религиоведческих факультетов, а также для всех, интересующихся книгами Ветхого Завета. Ознакомится с ее содержанием можно по этой ссылке:

Отец Александр Мень
С его пониманием Писания согласен другой видный православный библеист 20-го века протопресвитер Алексей Князев.

[Silurist]

Очевидное для вас не означает очевидное для меня.
Апостолы конечно люди. Только если если секретарь записывает за своим Начальником , скажите текст письма кому принадлежит?

Я бы выразился так - это слова Начальника, записанные рукой секретаря. Если Вас, конечно, такое объяснение удовлетворит.

И еще: здесь в теме возник вопрос о богодухновености Писания и предания. По-вашему они оба богодухновенны или только что-то одно?
Слово Божие - это только Писание или предание тоже?

Благая Весть распространялась двумя способами - устно (через проповедь апостолов) и письменно (апостолами и евангелистами).
Ведь Вы, наверное, не будете утверждать, что апостолы, путешествуя с места на место, просто повторяли слово в слово, то, что в дальнейшем составило Канон Нового Завета (и так в течении всей своей многолетней апостольской миссии). Уверен, что их проповедь была более объемной.
Предание и Писание имеют один источник - Божественное Откровение, так что разница лишь в способах передачи. Писание - это Слово в письменной форме, а Предание передает это Слово от апостолов их преемникам в форме устной проповеди. Поэтому я не вижу оснований считать Предание не богодухновенным - ведь и то и другое делалось по вдохновению Святого Духа.

И если не секрет к какому вероисповеданию вы себя относите?
Последнее только для того, чтобы было понятно в каких конфессиях что первично , что вторично.

Не секрет - Римско-Католическая Церковь.
По-поводу "первично" и "вторично" относительно Писания и Предания вопрос не стоит. В РКЦ они принимаются и почетаются одинаково.

[Певчий]

Поэтому я не вижу оснований считать Предание не богодухновенным - ведь и то и другое делалось по вдохновению Святого Духа.

Разделяю.

[Asket]

Очень интересно..... Сопоставив два поста, авторство которых очевидно принадлежит православным, можно сделать интересные выводы. А именно - по сути, православные мало чем отличаются от "свидетелей Иеговы". Не в учении, естественно. А в тактике искажения учения Христа. Возьмём цитату из первого поста....

Я мыслю иначе. Первичен дух. Т.е., сперва СИ приняли ложь под личиною «истины», и уже только потом эта закваска, произведя в них процесс брожения, привела их к закономерной потребности созданию своего перевода Писаний. Ибо ереси те у них появились прежде, нежели кому-то из них первому пришло в голову сделать собственный перевод. Свой перевод был нужен уже после, для того, чтобы удобнее было отстаивать свои заблуждения.

Всё вышеприведённое, можно с таким же успехом отнести к "православным", как и к "свидетелям Иеговы". С той лишь разницей, что православные готовы придать "басням человеческим", то есть Преданиям, статус "богодухновенности", для того чтобы "...удобнее было отстаивать свои заблуждения..."

Предание и Писание имеют один источник - Божественное Откровение, так что разница лишь в способах передачи. Писание - это Слово в письменной форме, а Предание передает это Слово от апостолов их преемникам в форме устной проповеди. Поэтому я не вижу оснований считать Предание не богодухновенным - ведь и то и другое делалось по вдохновению Святого Духа.

Странно... А я вот, к примеру, "не вижу оснований", считать Предания, противоречащие первичному учению Христа, и не соответствующие вероучению апостолов.

[Певчий]

Всё вышеприведённое, можно с таким же успехом отнести к "православным", как и к "свидетелям Иеговы".

Скажу Вам больше: Всё вышеприведённое можно отнести ко всякому проявлению того, что притязает на ДУХОВНОСТЬ (не важно КАКУЮ, от Бога или от нечистого духа). Ибо именно ДУХ является носителем всякого учения (как истинного, так и ложного). Ваша вера тоже не от прочтения "буквы" Писания появилась. Но НЕКИЙ ДУХ нашептал вам ваше разумение Библии.

С той лишь разницей, что православные готовы придать "басням человеческим", то есть Преданиям, статус "богодухновенности", для того чтобы "...удобнее было отстаивать свои заблуждения..."

Вы снова наступаете на собственные же грабли. Если Священное Предание для того, чтобы "...удобнее было отстаивать свои заблуждения...", то нет у Вас никакого права на Священное Писание. Ибо оно вышло из Предания.

[Silurist]

Очень интересно..... Сопоставив два поста, авторство которых очевидно принадлежит православным, можно сделать интересные выводы.

А мне вот не удивительно, что выводы Вы делаете неправильные.
Вы даже не утруждаете себя тем, чтобы внимательно прочесть сообщение состоящее из нескольких строчек. Иначе Вы не пришли бы к заключению, что оба поста написаны правослаными.
Так что, не приходится ожидать от Вас, что Вы сможете разобраться в вопросах, которые требуют прочтения целых книг, а не только пары строк.

[Франциск]

Странно... А я вот, к примеру, "не вижу оснований", считать Предания, противоречащие первичному учению Христа, и не соответствующие вероучению апостолов.

А откуда Вы знаете первичное учение Христа, которое было устным? Иисус ведь вообще ничего не писал. Вы жили в то время в Палестине и сами слышали?

[Asket]

Скажу Вам больше: Всё вышеприведённое можно отнести ко всякому проявлению того, что притязает на ДУХОВНОСТЬ (не важно КАКУЮ, от Бога или от нечистого духа). Ибо именно ДУХ является носителем всякого учения (как истинного, так и ложного). Ваша вера тоже не от прочтения "буквы" Писания появилась. Но НЕКИЙ ДУХ нашептал вам ваше разумение Библии.

Скажу Вам по секрету, что этот Дух, был обещан нам Господом, как Утешитель, и Учитель.... В православии нет такого Духа? Иисус называл его "Святым".

Вы снова наступаете на собственные же грабли. Если Священное Предание для того, чтобы "...удобнее было отстаивать свои заблуждения...", то нет у Вас никакого права на Священное Писание. Ибо оно вышло из Предания.

Давайте договоримся, Певчий. Чтобы я не повторял Вам в сотый раз, как попугай, одно и то же... Я признаЮ те предания, которые дошли к нам со времён первоапостольской Церкви, и на основании которых появился Новый Завет в письменном виде. Ибо эти предания вышли от Апостолов, и несут в себе неискажённое учение Господа. Всё остальное, что появилось после этих преданий, и авторами которых являются НЕ апостолы, не заслуживает доверия, а в большинстве случаев даже заслуживает анафемы. Я ясно выразил свою мысль?

[Asket]

А мне вот не удивительно, что выводы Вы делаете неправильные.
Вы даже не утруждаете себя тем, чтобы внимательно прочесть сообщение состоящее из нескольких строчек. Иначе Вы не пришли бы к заключению, что оба поста написаны правослаными.
Так что, не приходится ожидать от Вас, что Вы сможете разобраться в вопросах, которые требуют прочтения целых книг, а не только пары строк.

Счастлив что не разочаровал Вас. ..........