Тест на объективность православных форумчан.

[Briliant]

Послушай, Briliant,

test по собственному желанию принимает участие в теме "Тест...."
К чему тут эти твои "миротворческие" слова:

Есть конкретное утверждение testа, и мои вопросы к нему по поводу этого утверждения. Где ты видишь здесь борьбу?

Думаю, ты даёшь прекрасный повод testу увлечься рассуждениями о твоих слова о "выливании и мельнице" и очередной раз проигнорировать важный для него вопрос.

Ну, незнаю, ну может вам Дорогой Друг, вместе с Тестом, занятся
тайной перепиской друг с другом?
и тогда вы бы могли быстро друг другу надоесть, и перестать
спорить, на глазах у всего форума.
а может, быть и такой вариант, что вы бы могли подружится,
и вместе ходить в Церковь, ну незнаю, может даже в Православную,
и даже может вы станите как братья во Христе.
что в этом плохого?

[ViGOS]

Ну, незнаю, ну может вам Дорогой Друг, вместе с Тестом, занятся
тайной перепиской друг с другом?
и тогда вы бы могли быстро друг другу надоесть, и перестать
спорить, на глазах у всего форума.
а может, быть и такой вариант, что вы бы могли подружится,
и вместе ходить в Церковь, ну незнаю, может даже в Православную,
и даже может вы станите как братья во Христе.
что в этом плохого?

Briliant, ну вот, и ты туда же: разве можно в Церковь "ходить"?
Ходтить можно только в церковь ......ую; а в Церковь Христа не ходят, в неё приходят однажды и прибывают не выходя....

К стати, мог бы написать мне "о глазах" в приват, а не "сверкать гранями" перед форумом...

[Briliant]

Briliant, ну вот, и ты туда же: разве можно в Церковь "ходить"?
Ходтить можно только в церковь ......ую; а в Церковь Христа не ходят, в неё приходят однажды и прибывают не выходя....

К стати, мог бы написать мне "о глазах" в приват, а не "сверкать гранями" перед форумом...

ну приходить, главное в любви и согласии, ну а так что же?
вон адвентисты, и всякие харизматики, вместе с пятидесятниками,
плюс к этому ещё и кальвинисты и методисты, и к ним можно
добавить баптистов, и уж никак без лютеран и англикан, и что?
что теперь? кажный день ругаться? или всё же обнять друг друга
во Христе?

[Searhey]

Сергей,все эти Ваши рассуждения строятся на Вашей вере, что Церковь это есть Православие,естественно если я этой веры не разделяю,то Ваши рассуждения не имеют никакого смысла(это очевидно).

Нет, Виталий. Именно для того, чтобы мои рассуждения не имели для Вас никакого смысла, Вы и решили для себя, что "они строятся на вере, что Церковь это есть Православие".

Моя вера в наших разговрах не при чем. Ведь я не обращаюсь ни к авторитету Церкви, ни к решениям Соборов, ни к догматике, ни к трудам учителей Церкви.
Вы утверждаете, что у Вас Св. Писание и здравый смысл - и у меня для разговора с Вами только Св. Писание и здравый смысл. И именно так построена вся моя аргументация.

Вот и стоит - смысл на смысл. Вы же не скажете, что я не такой же человек, как Вы, или те, кто наставляет Вас в том смысле, которого Вы держитесь? А это значит, что (по правде) мое свидетельство не хуже, чем Ваше, или от Вас. Мы (каждый в своем свидетельстве) равны.
Вот об этом я и говорю.

А Вам это неудобно - и Вы пытаетесь "устранить" для своей совести мое свидетельство, представляя дело так, будто у оппонента "слепая вера".
Если бы было так - то Вы оправдались бы в том, что игнорируете мое свидетельство (которое в начальных условиях было не хуже, чем Ваше).
И поэтому хотите сделать его "хуже", чтобы появился повод его отбросить.
И для этого придумываете для себя оправдание в виде "слепоты" моей веры.

Но (еще раз) я говорю не о том, во что верю - а о том, что знаю и понимаю вполне достаточно для уровня этих разговоров на форуме.

И с учетом того (извините, но приходится говорить вещи, которые обычно у нас говорить не принято)... так вот, с учетом того, что я понимаю в Св. Писании.. ну, на порядок больше многих "оппонентов"... представьте себе, как для меня глупо выглядят попытки указать на что-то Св. Писанием от лица людей, которые рассуждают... ну, скажем так, о самосвалах, сидя в песочнице с такими игрушечными самосвальчиками.

Но это проблемы их совести. Если они при этом думают, что что-то знают - кто их переубедит? Могу только сказать, что знаю намного больше, и при этом ничего не знаю, как должно. И это не повторение сказанного в Св. Писании, а собственное убеждение, основанное на уже имеющемся знании о том, какие непостижимые высоты открываются верным разумением малого. И наоборот: представьте, что понимаешь хотя бы отчасти такую вещь: человек принял неверное понимание, а ты понимашь, что он этим потерял. Тут же, не сходя с места, одним неверным убеждением. А сам о себе при этом понимаешь, что понимаешь еще только малую часть того, к чему он отрезал себе путь безвозвратно (если не оставит этого отступления). Неверно принятое всегда выстроит потолок, выше которго не перейти. И только верно принятое оставляет открытым путь у небу.
Впрочем, ладно - дело не в "учителях песочницы", и не во мне.

А в принципе.
С Вами (так уж сложилось) я разговариваю полноценно.

У Вас есть убеждения? У меня тоже.
У Вас есть Ваше понимание Св. Писания? У меня свое.

И у меня есть здравый смысл, опираясь на который, я утверждаю, что "Только Писания" в том виде, как у вас это преподносится, не существует.
Это мошенничество и подлог. Просто декларация для придания некоторой привлекательности своему (причем в реальной жизни абсолютно разных, и по многим вопросам прямо противоположных по убеждениям и практике) собраний.
Все одинаково читают, потом каждый как может понимает и толкует, потом других учат.
Поэтому подобным системам нужно просто "захватить человека первым", и побыстрее наставить его в своей традиции понимания.
Тогда другие (у кого тоже "Только Писание", но с другими выводами) столкнутся с задачей уже не "наставить", а "переубедить".
А это уже сложнее - чтобы переубеждать убежденного, нужны другого уровня аргументы (более сильные, более весомые). А вот с такими аргументами у подобных толкователей уже проблема, они многое просто "так поняли", и все. Что тут обоснуешь?

И при чем ко всему к этому моя вера?

Так что, Виталий, не устраняйте неудобного свидетеля.

А говорить о том,что Вы не исповедуете принцип "только Православие",то же не совсем честно,так как все Вами вышеизложенное,только этот принцип подтверждает, но никак не опровергает.

Это тоже отчасти верно. Но есть обсуждение отдельных вероучительных вопросов. И там основываться на общих декларациях смысла нет. Никому и ничего не объяснит, ни покажет и ни докажет в отдельно взятом вопросе о крещении детей ни формулировка "Только Писание", ни "Только Православие".

Но при этом есть прямые разговор о вере, уповании, Церкви. И (с моей точки зрения) это другой разговор - на прямой вопрос "ты какое учение разделяешь" или "какой церкви принадлежишь" и отвечать нужно прямо. Тут ни цитаты из Писания, ни рассуждения, ни здравый смысл ответом не являются. Спрашивают про тебя - ну, и отвечать тогда нужно тебе и за себя.
Нормальный человек не может себе позволить на вопрос "Какой учение ты разделяешь" ответить "учение Св. Писания". Потому что если ему или спрашивающему известны хотя бы два собрания, которые по-разному понимают это "учение Св. Писания", он должен честно объяснить, какую из существующих версий "учения Св. Писания" он лично разделяет и проповедует, и почему.

Но вот это (последнее) добрая половина из "протестатов" не поймут (кстати). У них уже в этом аспекте нарушена совесть, и они отвечают именно так, как настоящий христианин в доброй совести ответить себе не позволит. Но и это (совсем последнее) многие не поймут - потому что по сути непричастны как должно ни христиансву, ни доброй совести.

Вообщем, на этом все.

Всех благ!

[Vit.]

Нет, Виталий. Именно для того, чтобы мои рассуждения не имели для Вас никакого смысла, Вы и решили для себя, что "они строятся на вере, что Церковь это есть Православие".

Моя вера в наших разговрах не при чем. Ведь я не обращаюсь ни к авторитету Церкви, ни к решениям Соборов, ни к догматике, ни к трудам учителей Церкви.
Вы утверждаете, что у Вас Св. Писание и здравый смысл - и у меня для разговора с Вами только Св. Писание и здравый смысл. И именно так построена вся моя аргументация.

Вот и стоит - смысл на смысл. Вы же не скажете, что я не такой же человек, как Вы, или те, кто наставляет Вас в том смысле, которого Вы держитесь? А это значит, что (по правде) мое свидетельство не хуже, чем Ваше, или от Вас. Мы (каждый в своем свидетельстве) равны.
Вот об этом я и говорю.

А Вам это неудобно - и Вы пытаетесь "устранить" для своей совести мое свидетельство, представляя дело так, будто у оппонента "слепая вера".
Если бы было так - то Вы оправдались бы в том, что игнорируете мое свидетельство (которое в начальных условиях было не хуже, чем Ваше).
И поэтому хотите сделать его "хуже", чтобы появился повод его отбросить.
И для этого придумываете для себя оправдание в виде "слепоты" моей веры.

Но (еще раз) я говорю не о том, во что верю - а о том, что знаю и понимаю вполне достаточно для уровня этих разговоров на форуме.

И с учетом того (извините, но приходится говорить вещи, которые обычно у нас говорить не принято)... так вот, с учетом того, что я понимаю в Св. Писании.. ну, на порядок больше многих "оппонентов"... представьте себе, как для меня глупо выглядят попытки указать на что-то Св. Писанием от лица людей, которые рассуждают... ну, скажем так, о самосвалах, сидя в песочнице с такими игрушечными самосвальчиками.

Но это проблемы их совести. Если они при этом думают, что что-то знают - кто их переубедит? Могу только сказать, что знаю намного больше, и при этом ничего не знаю, как должно. И это не повторение сказанного в Св. Писании, а собственное убеждение, основанное на уже имеющемся знании о том, какие непостижимые высоты открываются верным разумением малого. И наоборот: представьте, что понимаешь хотя бы отчасти такую вещь: человек принял неверное понимание, а ты понимашь, что он этим потерял. Тут же, не сходя с места, одним неверным убеждением. А сам о себе при этом понимаешь, что понимаешь еще только малую часть того, к чему он отрезал себе путь безвозвратно (если не оставит этого отступления). Неверно принятое всегда выстроит потолок, выше которго не перейти. И только верно принятое оставляет открытым путь у небу.
Впрочем, ладно - дело не в "учителях песочницы", и не во мне.

А в принципе.
С Вами (так уж сложилось) я разговариваю полноценно.

У Вас есть убеждения? У меня тоже.
У Вас есть Ваше понимание Св. Писания? У меня свое.

И у меня есть здравый смысл, опираясь на который, я утверждаю, что "Только Писания" в том виде, как у вас это преподносится, не существует.
Это мошенничество и подлог. Просто декларация для придания некоторой привлекательности своему (причем в реальной жизни абсолютно разных, и по многим вопросам прямо противоположных по убеждениям и практике) собраний.
Все одинаково читают, потом каждый как может понимает и толкует, потом других учат.
Поэтому подобным системам нужно просто "захватить человека первым", и побыстрее наставить его в своей традиции понимания.
Тогда другие (у кого тоже "Только Писание", но с другими выводами) столкнутся с задачей уже не "наставить", а "переубедить".
А это уже сложнее - чтобы переубеждать убежденного, нужны другого уровня аргументы (более сильные, более весомые). А вот с такими аргументами у подобных толкователей уже проблема, они многое просто "так поняли", и все. Что тут обоснуешь?

И при чем ко всему к этому моя вера?

Так что, Виталий, не устраняйте неудобного свидетеля.



Это тоже отчасти верно. Но есть обсуждение отдельных вероучительных вопросов. И там основываться на общих декларациях смысла нет. Никому и ничего не объяснит, ни покажет и ни докажет в отдельно взятом вопросе о крещении детей ни формулировка "Только Писание", ни "Только Православие".

Но при этом есть прямые разговор о вере, уповании, Церкви. И (с моей точки зрения) это другой разговор - на прямой вопрос "ты какое учение разделяешь" или "какой церкви принадлежишь" и отвечать нужно прямо. Тут ни цитаты из Писания, ни рассуждения, ни здравый смысл ответом не являются. Спрашивают про тебя - ну, и отвечать тогда нужно тебе и за себя.
Нормальный человек не может себе позволить на вопрос "Какой учение ты разделяешь" ответить "учение Св. Писания". Потому что если ему или спрашивающему известны хотя бы два собрания, которые по-разному понимают это "учение Св. Писания", он должен честно объяснить, какую из существующих версий "учения Св. Писания" он лично разделяет и проповедует, и почему.

Но вот это (последнее) добрая половина из "протестатов" не поймут (кстати). У них уже в этом аспекте нарушена совесть, и они отвечают именно так, как настоящий христианин в доброй совести ответить себе не позволит. Но и это (совсем последнее) многие не поймут - потому что по сути непричастны как должно ни христиансву, ни доброй совести.

Вообщем, на этом все.

Всех благ!

Думаю,что в другой моей теме,я дал ответ на это сообщение.Продолжим там.
Р.S.Все время хотел спросить:имели ли Вы какое-то отношение к пятидесятникам или кто-то с Ваших родителей?

[test]

test!


Это ты об этих обличениях говоришь:

"Ещё раз тебе напомню, о чем я говорил: если золотом и пышными одеждами они прославляют Христа (как тут сказано), то почему прихожан своих к такому прославлению не призывают и почему постоянно так не ходят?
Или это таки прославление не Христа?

Почитайте Св. Писание Ветхого Завета. О служении священников. Об их одеждах. И повозмущайтесь, почему только священники носили такие одежды, а простых иудеев к этому не призывали и проч. и проч.
А от меня отстаньте ради Бога. Я Вас не понимаю. Не понимаю, что Вы хотите от меня, уже который раз повторяя вопросы, которые и вопросами-то считать нельзя. Для нормальных людей и так все понятно. А в чем смысл Ваших вопросов - это для меня великая тайна.
Именно Вам, как я понял из Вашего исповедования, не может быть дела до этого. Какая Вам разница какие одежды носят буддисты, мусульмане, православные, и к чему они призывают... Так оставьте их в покое. Займитесь собой.

Он, к стати, к такому извращённому прославлению Бога никогда не призывал!"?

Подтвердите, пожалуйста, Вашу мысль чем-то более существенным. Напр. Писанием. Я же читал: "20. Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.". Так уж я понимаю, что Бога нам повелевается прославлять как внутренне (душой), так и внешне...

[ViGOS]

test, поражаешь "осведомлённостью"....

Почитайте Св. Писание Ветхого Завета. О служении священников. Об их одеждах. И повозмущайтесь, почему только священники носили такие одежды, а простых иудеев к этому не призывали и проч. и проч....

К твоему сведенью, христиане не призваны копировать буквально Ветхий завет, так как он на сегодняшний день является духовным прообразом происходящего в жизни рабов Христовых.
Христиане- все братья друг другу без выделения по плоти, а ветхозаветные священники (левиты) были лицами, специально отделёнными для служения.

Подтвердите, пожалуйста, Вашу мысль чем-то более существенным. Напр. Писанием. Я же читал: "20. Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.". Так уж я понимаю, что Бога нам повелевается прославлять как внутренне (душой), так и внешне...

test, test, ты видишь разницу между телом и одеждами с позолотой и воскрылиями?
О чём говорил Павел, обращаясь к христианкам- украшениями вашими пусть будут не плетение волос и не золотые украшения, но сокровенный сердца человек?
Если бы золотом и одеждами прославлялся Отец и Сын, то, думаю, сказано было бы немало об этом...

[Searhey]

Р.S.Все время хотел спросить:имели ли Вы какое-то отношение к пятидесятникам или кто-то с Ваших родителей?

Виталий, отвечу здесь коротко - нет, не имел. Ни я, ни родители.
Родители были неверующими (они живы, слава Богу - и, надеюсь, уверовали).
А про существование пятидесятников я узнал (по большому счету) на этом форуме.