Православие

[Димитрий73]

А кто говорит про вас. Вы какой нибудь эмигрант, которому опостылили немцы и он ударился в русскую духовность, а заодно и поучать. Не угадал? Манера вести дискуссию у вас именно протестантская. Раз вы выбрали для себя православие, значит православным раньше не были. Но к теме. Ваша манера размещать посты очень даже протестантская и всем действует на нервы, как и отец топикстартера.

Нет не угадали совсем. С детства в Православии. Никогда не был верующим. Знаете такую категорию людей, тёплых Православных. Крещёные, но не воцерковлённые. Вот такой я. А теперь конечно по незнанию своему возомнил многое, стал всех ругать почём зря. А могу ли я судить людей? Нет. Могу ли я заниматься защитой веры-да. Я сравнивать учения-да. Но человека судить -нет. Если я обидел кого то лично, прошу прощения.
Может быть начатая мной манера дискутировать, похожа на протестантскую, а может нет. Кто знает?

[Димитрий73]

А вы выберите просто путь познания Бога.Не протестанский,ни православный,ни католический.Бог есть-Слово.Вот Его Слово и читайте.И молитесь,чтобы Он открыл вам Слово.

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:16-18)

Да в том то и дело, что как бы я ни пытался сам познать Бога, я всё равно прихожу к тому, что где то уже это было. Я не надумал ничего нового. Схожесть личного понимания похожа всегда на понимание какой либо конфессии. И вот из всех учений, я выбрал Православие. Оказывается что всё новое, это забытое старое. Если возвращаться к временам Апостолов, то сталкиваешься с теми людьми, которые были отцами Церкви, и понимание их было Православным. Зачем мне выдумывать колесо, если оно уже придумано?

[Димитрий73]

Смешно. Как будьто "протестантство" началось с нуля.
Весь 2000-летний опыт Церкви - это в том числе и опыт протестантских Церквей. Даже в том случае, если Вам очень не хочется это признавать

Но всё таки протестанты пошли путём не приобретения, а утраты. Упразднения монашества, опыт Отцов, упразднение таинств...

[Бродяжка]

Зачем мне выдумывать колесо, если оно уже придумано?

Логично .

[Полиграф П.]

Но всё таки протестанты пошли путём не приобретения, а утраты. Упразднения монашества, опыт Отцов, упразднение таинств...

Не утраты, а очищения. Как видите, все зависит от позиции.
Монашество не упразднено. Как существовало, так и существует доныне. Я говорю о лютеранстве. Было лишь сокращено непомерное количество монастырей. Не так давно я был в одном таком в Германии, который существует с 12 века и никогда не закрывался, просто стал лютеранским. Это маленький городок Фишбек (Fichbeck), северная Саксония.
Вот еще несколько ссылок на лютеранские монастыри:
Saint Augustine's House Lutheran Monastery in Oxford Michigan
THE MONASTIC PROTESTANT COMMUNITY IN ENONKOSKI - Enonkosken luostariyhteisö
Welcome to the home page of Цstanbдck monastery
Kloster Amelungsborn
Kloster Loccum
Kloster Werningshausen
пасСРѕС РРјРёССРёР№ РенСенко » РђССРёРІ блога » РССРµСанский бенедикСРёРЅСЃРєРёР№ монасСССС. РРєСЃСРѕСРґ, РРёСиган.

Опыт отцов тоже никто не упразднял, лютеранство не упраздняло Предание.
Вот с таинствами - да. Слишком много их развели. Причем таких, каких древняя Церковь вовсе не знала. Мы делим их на таинства и тайнодействия. Крещение, причастие и еще, может, исповедь - это таинства. Остальные - это тайнодействия. Разница в том, что последние не являются установленим Христа.

[эв-рика]

Цитата участника Полиграф П.:

Смешно. Как будьто "протестантство" началось с нуля.
Весь 2000-летний опыт Церкви - это в том числе и опыт протестантских Церквей. Даже в том случае, если Вам очень не хочется это признавать

Раз не с нуля, в чем я согласна, так с чего, с какого момента, из какого источника выплыл протестантизм? Где то, древо от которого этот сук "отломался" и начал шествовать самостоятельно заявляя претензии к Вселенской Церкви, которая изначально от апостолов, а глава ей Христос?
Думали что нашли, а того не ведаете, что потеряли!

[Бродяжка]

Опыт отцов тоже никто не упразднял, лютеранство не упраздняло Предание.
Вот с таинствами - да. Слишком много их развели. Причем таких, каких древняя Церковь вовсе не знала. Мы делим их на таинства и тайнодействия. Крещение, причастие и еще, может, исповедь - это таинства. Остальные - это тайнодействия. Разница в том, что последние не являются установленим Христа.

Можете ответить как разумный человек,зачем протестанты(не будем их делить),раз уверены в том что их вера истинна так ругают православных на форуме?Мне лично интересно общаться с христианами других конфессий и приобретать что то новое в понимании христианства для себя,но мне не приходит в голову упрекать их в каких-то деталях их учений.В православной вере у меня уверенность абсолютная,но это мой путь к Богу и говорить что другие христиане идут к Нему не так...может стоит задуматься что судить Бог будет так "каким судом судите"?

[DAScher]

Здесь Вы ошибаетесь. В подавляющем большинстве своем эти люди искренне верят в то, что ходить и приставать к людям - это их святая христианская обязанность и кто этого не делает, тот и не христианин. И подводят под это соответствующую базу. Дескать, это Христос нам велел делать (называется это - Великое Поручение Христа):
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)


Они не обращают внимания на то, что сказано это не им, а апостолам. И люди эти, вобщем, не виноваты. Их так научили. А выгоды они от этого не имеют никакой, поверьте.

Да нет, я не ошибаюсь, я знаю, что эти люди искренне пытаются проповедовать и это тем более ужасно. Они находятся в основании этой пирамиды, с таким знанием и пониманием, что становиться просто страшно от того, что они несут.

Кстати, прочему "бисер", а не "жемчуг"? -
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньямии (Матф.7:6)

Слово «бисер» (так раньше на Руси назывался жемчуг) вошло в современную русскую речь из церковно-славянского текста Библии.

[Димитрий73]

Не утраты, а очищения. Как видите, все зависит от позиции.
Монашество не упразднено. Как существовало, так и существует доныне. Я говорю о лютеранстве. Было лишь сокращено непомерное количество монастырей. Не так давно я был в одном таком в Германии, который существует с 12 века и никогда не закрывался, просто стал лютеранским. Это маленький городок Фишбек (Fichbeck), северная Саксония.
Вот еще несколько ссылок на лютеранские монастыри:
Saint Augustine's House Lutheran Monastery in Oxford Michigan
THE MONASTIC PROTESTANT COMMUNITY IN ENONKOSKI - Enonkosken luostariyhteisö
Welcome to the home page of Цstanbдck monastery
Kloster Amelungsborn
Kloster Loccum
Kloster Werningshausen
пасСРѕС РРјРёССРёР№ РенСенко » РђССРёРІ блога » РССРµСанский бенедикСРёРЅСЃРєРёР№ монасСССС. РРєСЃСРѕСРґ, РРёСиган.

Опыт отцов тоже никто не упразднял, лютеранство не упраздняло Предание.
Вот с таинствами - да. Слишком много их развели. Причем таких, каких древняя Церковь вовсе не знала. Мы делим их на таинства и тайнодействия. Крещение, причастие и еще, может, исповедь - это таинства. Остальные - это тайнодействия. Разница в том, что последние не являются установленим Христа.

Пусть не утратили, но сократили. Тогда вопрос такой. С какой целью это делалось? Чего этим хотели добиться. Ограничусь пока монастырями с вашей помощью.

[Просто Иван]

О, спасибо за пространную лекцию. Не стоило обращать внимания, это была просто шутка.

Просто, с некоторого времени, меня стала интересовать народная мудрость, после того, как стал ее понимать.

Вот именно. Но как раз новоначальные и стремятся всех "научить".
(я, перенес сюда)
Кем посланы эти?

Это нормально, но от дальнейших комментариев воздержусь, это сложно для понимания, не обижайтесь.

Конечно, они уже были апостолами с самого начала их призвания. дело не в этом. Да, они еще очень мало знали, но они были посланы Самим Христом, дана им была и соответствующуя сила.

Нет, не были еще. Не потому, что я так хочу, но потому что Библия не писалась сразу. А спустя время, после свершения всего и Апостолы, уже тогда, были Апостолами. А сын погибели, стал им.
Потому как, не совершились они тогда еще и Исус не совершился, а номинально, то да.

"18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах."

Однако, еще сын погибели с ними был, а сказано всем им было.

Пока Иисус не крестился, он не мог стать тем, кем стал, пока Его не распяли, не было и искупления. Всему было, свое время... И, на все была, воля Отца.
Нельзя, воспринимать Писание, как нечто одномоментное, и заранее известное. Один, только знал, а другие просто жили и учились жить по-другому.

Всего хорошего, с уважением Иван.

[Полиграф П.]

Раз не с нуля, в чем я согласна, так с чего, с какого момента, из какого источника выплыл протестантизм? Где то, древо от которого этот сук "отломался" и начал шествовать самостоятельно заявляя претензии к Вселенской Церкви, которая изначально от апостолов, а глава ей Христос?
Думали что нашли, а того не ведаете, что потеряли!

1. Протестантизм (а под понятием "протестантизм" я понимаю лютеран, реформатов и англикан) ниоткуда не выпал и ни от кого не откололся. Это часть некогда единой западной Церкви, которая раскололась в 16 веке.
Вот, смотрите. Кто от кого откололся в 11 веке, в 1054 году? У католиков и православных есть свои версии, каждая из которых выставляет в самом лучшем свете свою конфессию и очерняет другую. А по сути единая Церковь расколась на восток и запад и каждая часть пошла своим путем.
Тоже самое было на западе в 16-м веке.
2. А та Церковь, которой глава Христос, это вовсе не какое-то земное религиозное объединение. Это Тело Христово, состоящее из всех верующих христиан, в силу национальности, места рождения, традиций и т.д. разделенных на конфессии.

[Полиграф П.]

Можете ответить как разумный человек,зачем протестанты(не будем их делить),раз уверены в том что их вера истинна так ругают православных на форуме?

1. Я не могу не разделять. Ибо те, кого Вы скопом называете "протестантами" имеют разные, а порой и противоположные учения. И валить всех в одну кучу неправильно. Это ОЧЕНЬ разные церкви.
2. Можете ответить как разумный человек,зачем православные, раз уверены в том что их вера истинна так ругают протестантов на форуме?

Человеческий фактор, Бродяжка. Грешные мы, вот и ругаемся...

[Полиграф П.]

Да нет, я не ошибаюсь, я знаю, что эти люди искренне пытаются проповедовать и это тем более ужасно. Они находятся в основании этой пирамиды, с таким знанием и пониманием, что становиться просто страшно от того, что они несут.

И мне страшно. Честно.

[Полиграф П.]

Пусть не утратили, но сократили. Тогда вопрос такой. С какой целью это делалось? Чего этим хотели добиться. Ограничусь пока монастырями с вашей помощью.

Утратили, сократили... Если человек выносит мусор из квартиры, можно сказать, что он что-то утрачивает или сокращает. И в каком-то смысле это действительно так. Но можно сказать, что он чистит, избавляется от того, что мешает.
Что касается конкретно монастырей. Чтобы понять то, что я сейчас буду писать, надо избавится от некоторых стереотипов и понять, что в монастырях живут такие же люди, как и мы с Вами. Всякие люди... Ничем не святее и не чище светских. А так же надо вспомнить, что многие из лютеран до Реформации были монахами и жили в монастырях. А также надо представить себе начало 16-го века в Европе и то огромное количество монастырей. К примеру только в окресностях маленького городка Виттенберга, где Лютер был настоятелем местного собора и преподавал Новый Завет в местном университете, было 11(!) монастырей.
Кроме того, монастыри владели обширными землями и очень многие крестьяне работали на этих землях.
Если короче, то жизнь и обычаи монастырской жизни были всем прекрасно известны, все происходило на глазах у всех.
Все перечисленное нужно очень хорошо себе представить, чтобы понять почему именно было такое сокращение монастырей в лютеранских землях. Жизнь монахов всем была хорошо известна и она перестала таким образам вызывать уважение у людей.
Если более конкретно, то можно обратиться к источнику 1530-го года:

"Во времена Августина монастыри были свободными [добровольными] сообществами. Впоследствии же, когда дисциплина и послушание ослабели, в монастыри были повсеместно привнесены обеты [клятвы], чтобы восстановить дисциплину, как в хорошо обустроенной тюрьме.

Постепенно к монашеским обетам были добавлены многие другие обряды.

И эти оковы, вопреки канонам, налагались на многих людей до достижения ими гражданского совершеннолетия.

Многие люди также уходили в монастыри по неведению, будучи не в состоянии оценить собственные силы, несмотря на то что они были уже в зрелом возрасте.

Попав в эту затруднительную ситуацию, они принуждались к тому, чтобы остаться [в монастыре], несмотря на то что некоторые из них, по положениям церковных канонов, могли бы быть освобождены.

И это даже более жестко практиковалось в женских монастырях, чем в мужских, хотя казалось бы, что к женщинам, в силу их слабости, нужно проявлять большую терпимость и благожелательность.

Эта жестокость уже вызывала раньше недовольство многих благочестивых людей, которые видели, что молодые мужчины и девицы [насильно] отправлялись в монастыри, чтобы найти там средства к существованию. Они видели негативные последствия от таких поступков, а также позорные, скандальные ситуации и обременение совести, возникающие в результате!

Они весьма огорчались по поводу того, что при этом проявлялось полное пренебрежение церковными канонами
Общеизвестно, что к этим порокам были добавлены такие убеждения относительно монашеских обетов, которые в прежние времена не нравились даже монахам, проявлявшим большее [нежели остальные] терпение и такт.

Так, утверждалось, будто эти обеты равносильны Крещению. Утверждалось также, что монашеской жизнью люди заслуживают себе прощение грехов и оправдание перед Богом.

Да, кроме этого, утверждалось, что монашеская жизнь позволяет заслужить не только праведность перед Богом, но даже нечто большее, потому что она дает возможность соблюдать не только заповеди, но также так называемые евангельские советы".
Ничего из перечисленного нельзя отрицать, потому что все это явственно вытекает из их собственных книг. [Более того, человек, уловленный подобным образом и ушедший в монастырь, мало познает о Христе].

Итак, что же произошло с монастырями? Прежде, в былые времена, они были школами богословия и подобными структурами, полезными для Церкви. Оттуда выходили пасторы и епископы. Теперь же дело обстоит совершенно иначе. Нет нужды повторять то, о чем знают все.

Раньше уход в монастырь был связан с изучением [Писания], теперь же все это делается под видом того, что монашеская жизнь якобы заповедана, чтобы заслужить благодать и праведность. Да, утверждают, будто это [монашеская жизнь] некое совершенное состояние, и это ставится намного выше всех других установленных Богом образов жизни.

Все вышеуказанное мы перечислили без всякого одиозного преувеличения, с той лишь целью, чтобы позиция наших учителей по данному вопросу могла быть лучше понята".

(Книга Согласия. Аугсбургское вероисповедание. Артикулы об исправленных злоупотреблениях.)

[эв-рика]

1. Протестантизм (а под понятием "протестантизм" я понимаю лютеран, реформатов и англикан) ниоткуда не выпал и ни от кого не откололся. Это часть некогда единой западной Церкви, которая раскололась в 16 веке.
Вот, смотрите. Кто от кого откололся в 11 веке, в 1054 году? У католиков и православных есть свои версии, каждая из которых выставляет в самом лучшем свете свою конфессию и очерняет другую. А по сути единая Церковь расколась на восток и запад и каждая часть пошла своим путем.
Тоже самое было на западе в 16-м веке.
2. А та Церковь, которой глава Христос, это вовсе не какое-то земное религиозное объединение. Это Тело Христово, состоящее из всех верующих христиан, в силу национальности, места рождения, традиций и т.д. разделенных на конфессии.

Нет,Полиграф,протестантизм, как явление, в 16 веке именно ОТКОЛОЛСЯ в ходе реформации от католической церкви и вылился в самостоятельное течение. Для протестантизма характерны отсутствие принципиального противопоставления духовенства мирянам, отказ от сложной церковной иерархии, упрощенный культ, отсутствие монашества, целибата; в протестантизме нет культа Богородицы, святых, ангелов, икон, число таинств сведено к двум (крещению и причащению).Основной источник вероучения - Священное писание. Для некоторых направлений протестантизма, к сожалению, характерно стремление дать рационалистическое толкование Библии, проповедь ''религии без бога'' (т. е. только как нравственного учения).