Кто основатель современной РПЦ МП?

[Йицхак]

Йицхак, если Вы захотели поговорить о примате - другое дело.

У Вас удивительное умение читать На всякий случай повторю ранее написанное:

О примате папы - я не сказал ни слова, мне он (примат) индефферентен.

Но мы говорили о Денисенко исходя из православных позиций.

Да хоть с марсианских. Денисенко классическое повторение Керулария: отлученный монах вместо апелляции к собору, используя смуту и благоволение мирской власти, основывает свою церковь. Не более того.

Вопрос не в примате, с современной православной точки зрения Денисенко отлучен законно, поэтому тот вопрос, который рассматривался когда вы завели речь о Керуларии, решается однозначно: православным патриархом Денисенко признан быть не может.

Расскажите это православным Украины (КП). Керуларий тоже был отлучен совершгенно законно, однако прекрасно пробыл патриархом собственной церкви.

Если Вы утверждаете, что исходя из современных католических позиций Керулария отлучили законно, то Я бы с Вами может и согласился ("Rome locuta - causa finita"), если бы не один вопрос: отлучение Гумберта должно бы было быть подтверждено папой, что сделано не было.

Я мало знаком с "современными католическими позициями". Да мне они и не нужны. Вы спросили о каноническом праве того времени, я Вам показал: отлучение монаха Керулария было осуществлено согласно каноническому праву и законно. Никакого подтверждения папы (мамы, бабушки или соседей) каноническое право не требует, не фантазируйте (или утрите мне нос и приведите соответствующую норму канонического права времен т.н. вселенской церкви).

ЗЫ То что все 3 легата были митрополитами - это каким образом? Это уж как - то совсем не серьезно. Если конечно Вы настаиваете, мы можем об этом поговорить.

А Вы уже узнали, что такое митрополит, который не должность в РПЦ-МП?

[Йицхак]

Грамоту Гумберта? А процитируйте про монаха Михаила.

Michael abusivus patriarcha neophytus, et solo humano timore habitum monachorum adeptus, nunc etiam criminibus pessimis diffamatus, atque cum eo Leo Acridanus episcopus dictus et sacellarius ipsius Michaelis, Constantinus, qui Latinorum sacrificium profanis conculcavit pedibus et omnes sequaces eorum in praefatis erroribus et praesumptionibus, sint anathema Maranatha, cum Simoniacis, Vallesiis, Arianis, Donatistis, Nicolaitis, Severianis, Pneumatomachis et Manichaeis, et Nazarenis, et cum omnibus hereticis, imo cum Diabolo et angelis ejus, nisi forte resipuerint. Amen, Amen, Amen.

Ну вот "там же" Вас должны были ввести в курс дела, что каноническая норма "отсутствия" позволила снять взаимные отлучения между Константинополем и Римом, что, собственно и произошло в в 60-х годах 20 столетия.

Саш, ближе к тексту Каноническое право не имеет НИКАКОГО отношения с снятию взаимных отлучений, на которые Вы ссылаетесь. Снятие отлучений по политическим мотивам - это не институтский предмет. Не путайте политику и право. Это раз. И два: плиз текст, подтверждающий эти самые констатации "отсутствия".

Вам на лекциях рассказывали, что с упокоением Папы полномочия легатов заканчиваются? По правде говоря каноническое его значение для Рима абсолютно нулевое.

Я не очень Вас огорчу, сказав, что в каноническом праве такой нормы нет? Ни в каноническом, ни в международном, ни в римском частном, ни даже в советском праве смерть главы-руководителя не аннулирует полномочия его послов-легатов-представителей.
Впрочем, можете утереть мне нос, приведя соответствующую норму канонического права.

[Йицхак]

Как обычно, сыграл в наукообразность(верное определение!) с хамообразностью.
Ну в который уже раз на прямой лжи кто-нибудь, да ловит Вас, Йицхак! Не надоело? Ну не получается, никак, отчаянно не получается выглядеть образованным... А потом оправдания, мол, пальцы все не туда попадают, да только ссылка была на книжку...

Да, да. Логично: поругала подслеповатого Йицхака - считай опровергла подлинность перла душки-Победоносцева.
Вот этот:
Быстрый рост сектантства является серьёзной опасностью для государства. Всем сектантам должно быть воспрещено покидать своё местожительство. Все преступления против православной церкви должны разбираться не в светских, а в духовных судах. Паспорта сектантов должны быть помечены особым образом, чтобы их нигде не принимали на работу, ни на жительство, пока жизнь в России не станет для них невыносимою. Дети их должны силою отбираться и воспитываться в православной вере (с)
Логика-с

Коми черным по белому просила полный текст Резолюции с Совещания православных деятелей, состоявшегося в 1891 г. под председательством К.П.Победоносцева,

О! Это сладкое слово - халява А самой найти, оной komi чего недостает? Ума? Образования? Денег? Чем она обделена? Причем какая дивная дамская настойчивость: когда оная дама "публикует" выдержки из неких пасквилей, выдавая их за Талмуд, то как-то ни разу сама не приводит полный текст Талмуда. А тут подавай ей полный текст совещания и чтоб заверено печатью, а то вдруг - о,ужас! - komi его подлинность не признает.

а не Ваше слово- и пальцеблудие с хамством и гонором малых народностей юга. Опять пальцы не туда заблудили? Где в этой ссылке текст Резолюции? Целиком и полностью?

Тоже логично Начать с констатации, что ссылка дана ошибочно и закончить вопрошением: а где в етой ссылке текст?
Всё-таки, Светочка, торгово-кулинарный техникум - хорошо, но, к сожалению, такой предмет как логика, в нём не преподают. А вот будь Вы юристом - учили бы обязательно

[Alex Shevchenko]

Michael abusivus patriarcha neophytus, et solo humano timore habitum monachorum adeptus, nunc etiam criminibus pessimis diffamatus,

Михаилу, неофиту, рекомому патриархом, который принял монашеские облачения только из-за страха пред людьми и ныне обвиняемому многими в самых тяжких преступлениях. Я думаю достаточно на сим.

Я не очень Вас огорчу, сказав, что в каноническом праве такой нормы нет?

Не очень. Видете ли в чем дело ... При всем расположении лично к Вам, мне абсолютно все равно полагаете ли Вы сии нормы, либо нет. Знаете почему?

смерть главы-руководителя не аннулирует полномочия его послов-легатов-представителей.

Руку на сердце - ошибся. Не со смертью Папы, а с отсутствием Папы на престоле.

Впрочем, можете утереть мне нос

Утирать носы - это сугубо Ваша прерогатива, уважаемый тезка.

[Максим К]

У Вас удивительное умение читать На всякий случай повторю ранее написанное: Да хоть с марсианских. Денисенко классическое повторение Керулария: отлученный монах вместо апелляции к собору, используя смуту и благоволение мирской власти, основывает свою церковь. Не более того. Расскажите это православным Украины (КП). Керуларий тоже был отлучен совершгенно законно, однако прекрасно пробыл патриархом собственной церкви. Я мало знаком с "современными католическими позициями". Да мне они и не нужны. Вы спросили о каноническом праве того времени, я Вам показал: отлучение монаха Керулария было осуществлено согласно каноническому праву и законно. Никакого подтверждения папы (мамы, бабушки или соседей) каноническое право не требует, не фантазируйте (или утрите мне нос и приведите соответствующую норму канонического права времен т.н. вселенской церкви). А Вы уже узнали, что такое митрополит, который не должность в РПЦ-МП?

Насчет митрополита Вы бы хотя б википедию почитали что - ли, Вам же уже писали что один из легатов даже и епископом не был:
РРёССРѕРїРѕР»РёС в Рикипедия

По этой ссылке есть и о митрополитах в древней Церкви, и о в православной, и о в католической.

Без подтверждения папы действия легатов даже с католической точки зрения недействительно: папа Лев умер в апреле, Гумберт бросил отлучение на престол 16 июля!

И еще раз, никакого законного собора эти легаты составить не могли, а ведь Вы это утверждали. 75 апостольское правило, которое Вам так понравилось, говорит о количестве свидетелей, а не о количестве участников собора. Кстати у католиков его нет, Вам надо как - то определиться.

[Йицхак]

Михаилу, неофиту, рекомому патриархом, который принял монашеские облачения...

Ну, если Михаил, который принял монашеское облачение - это не = монах Михаил, то пусть будет по-Вашему

Не очень. Видете ли в чем дело ... При всем расположении лично к Вам, мне абсолютно все равно полагаете ли Вы сии нормы, либо нет. Знаете почему?

Знаю. Причина пока одна - вероисповедание.

Руку на сердце - ошибся. Не со смертью Папы, а с отсутствием Папы на престоле.

Совершенно верно. На момент отсутствия папы на престоле никакие легаты не могут быть назначены. Что ни разу не аннулирует полномочия уже назначенных легатов при жизни папы, точно также как ни разу смерть иерарха не отменяет рукоположения, сделанные им при жизни.

Утирать носы - это сугубо Ваша прерогатива, уважаемый тезка.

Жаль. Я так ждал, что всё-таки найдется норма права, подтверждающая православный тезис о неканоничности отлучения Керулария. Ну, нет - так нет. Значит, тезис о неканоничности пока правовой нормой не доказан

[Alex Shevchenko]

Знаю. Причина пока одна - вероисповедание.

Нет.

Что ни разу не аннулирует полномочия уже назначенных легатов при жизни папы, точно также как ни разу смерть иерарха не отменяет рукоположения, сделанные им при жизни.

Во время отсутствия Папы на Престоле полномочия легатов заканчиваются.

Я так ждал, что всё-таки найдется норма права, подтверждающая православный тезис о неканоничности отлучения Керулария.

Ждите. Каноническая христианская норма - дело самих Христиан. Правомерность рассуждений о "каноничности" либо "неканоничности" ея лицами, эти самые нормы поправши, сомнительны.

[аким]

История болезни...

Лютеранская церковь предавала анафеме реформатов.

Тем хуже для них.
Потом,лютеране-переходная форма,такие,с позволения сказать,прото-протестанты.

А вот и снова,до боли знакомые слова...

Представитель ОВЦС МП назвал Патриарха Варфоломея раскольником, а украинскую автокефалию «дьявольской», выступая на киевской конференции «Института стран СНГ»

[Radjab]

слегка перфразируя: тем все более гуманной и человеколюбивой мне кажется эта мысль

«ДЕТИ НАШЕ БУДУЩЕЕ»

Чтоб попы жили,*

жирели на свете*

да не тужили.*

Должны паразитические*

**

Наросты эти,*

Лже демократические*

Содержать наши дети.*

Которых завлекают,*

**

Уже в свои сети.*

И «наставляют»*

Пастыри-черти.*

Ужасней нет обмана,*

**

Чем наставление,*

На своего кармана*

пополнение.*

[Radjab]

Коми черным по белому просила полный текст Резолюции с Совещания православных деятелей, состоявшегося в 1891 г. под председательством К.П.Победоносцева, а не Ваше слово- и пальцеблудие с хамством и гонором малых народностей юга.

Коми и её новым друзьям (вместо КПСС) попам РПЦ МП посвящается.


ТАЙНАЯ ВЕЧЕРНЯ
*
В преддверии новой эры*
В интересах казарменной веры*
Собрались для освящения*
вопросов её распространения*
*
и претворения в жизнь дел оных,*
*тайные спецы - "святители"*
в лампасах и погонах*
- церковности любители.
**
*И стали обсуждать,*
как лучше из лубянской обители
им "духовность" насаждать.

[Йицхак]

Во время отсутствия Папы на Престоле полномочия легатов заканчиваются.

Без проблем. Но как только приведете соответствующую норму канонического права на тот период времени. А до тех пор - всего лишь предположение к выгоде говорящего (или по простому: недоказаное утверждение заинтересованного лица)

Ждите. Каноническая христианская норма - дело самих Христиан. Правомерность рассуждений о "каноничности" либо "неканоничности" ея лицами, эти самые нормы поправши, сомнительны

Улыбнулся. В переводе ситуации на общедоступный - это достаточно имеющая место быть ситуация, когда сторона в суде не может привести доказательств или норм права, но не желая проиграть дело начинает говорить: "Нет, вы посмотрите на них - ну, никакого уважения к суду: растрепанные, обувь нечищена..." и т.п.
Надеюсь всё-таки услышать аргументацию о неканоничности отлучения монаха Керулария с использованием норм канонического права.

[Йицхак]

Насчет митрополита Вы бы хотя б википедию почитали что - ли, Вам же уже писали что один из легатов даже и епископом не был:
РРёССРѕРїРѕР»РёС в Рикипедия
По этой ссылке есть и о митрополитах в древней Церкви, и о в православной, и о в католической.

Википедия - это круто! А что-нибудь кроме Википеди о термине "митрополит" Вы читали?

Без подтверждения папы действия легатов даже с католической точки зрения недействительно: папа Лев умер в апреле, Гумберт бросил отлучение на престол 16 июля!

Улыбнулся. Без проблем. Но как только покажите норму канонического права, подтверждающую Ваш тезис. А до тех пор - всего лишь предположение к выгоде говорящего (или по простому: недоказаное утверждение заинтересованного лица)

И еще раз, никакого законного собора эти легаты составить не могли, а ведь Вы это утверждали.

Я так понимаю, сделать перевод слова "собор" с ц.-славянскорго Вам так и не удалось, равно как и посмотреть в словаре значение слова "собрание".

75 апостольское правило, которое Вам так понравилось, говорит о количестве свидетелей, а не о количестве участников собора. Кстати у католиков его нет, Вам надо как - то определиться.

Шутку о количестве свидетелей оценил. Но еще большей показалась шутка об отсутствии соборов у католиков.
А теперь еще раз текст канона:
Епископ, обвиняемый в чем-либо достойными доверия людьми, должен быть необходимо сам призван епископами; и когда предстанет [перед епископами] и признается или обличен будет, да определится эпитимия. Если же был вызван, [но] не послушает, да позовется вторично через посылаемых к нему двух епископов. Если же и так не послушает, да позовется в третий раз через посылаемых к нему двух епископов. Если же и этого не уважая, не предстанет: собрание, по благоусмотрению своему, да произнесет о нем решение, чтобы не думал, что можно что-то выиграть, бегая от суда (правило Апостольское, 75).
Заметьте требование канонического права: собрание да произнесет о нем решение. Какое собрание? В равной мере может быть как собрание, пославшее епископов, так и собрание самих посланных епископов (поскольку собор, давший им полномочия, на тот момент - момент нахождения ими обвиняемого - может просто-напросто закончить свою работу и разъехаться по домам).

[Alex Shevchenko]

Без проблем. Но как только приведете соответствующую норму канонического права на тот период времени.

Codex Iuris Canonici - Documenta Lingua Latina exarata Правда не университет Ярослава Мудрого, но все же ...

А до тех пор - всего лишь предположение к выгоде говорящего (или по простому: недоказаное утверждение заинтересованного лица)

Теперь Вам осталось донести свою мысль Папе Павлу 6, которому именно сия норма "отсутствия" позволила снять анафему Кируларию 1054 г. Вот так и говорите, что на основании обдумывания и анализа норм канонического права я пришел к выводу, что Ваше решение продиктовано личной выгодой и является утверждением заинтересованного лица. Можете письмом, телефоном, публичным обращением.

В переводе ситуации на общедоступный

А разве смысл сказанного, а именно, что правомерность рассуждений о "каноничности" либо "неканоничности" норм лицами, эти самые нормы поправши, сомнительны, нуждается в каком либо разъяснении? Если да - уточняю: лично я не собираюсь с Вами обсуждать канонические нормы ни на каких условиях, что, в прочем, не мешает Вас поправлять там, где Вы ошибаетесь. А вот за аргументацией по по поводу "антиканоничности" логично обращаться к утверждающему, - не ко мне.

[lyykfi]

Тем хуже для них.
Потом,лютеране-переходная форма,такие,с позволения сказать,прото-протестанты.

Лютеранство ни когда не хотело двигаться в ту сторону в которую двигаются нео-протестанты. Лютер делал свою Реформацию не по принципу "весь мир насилья мы разрушим, а потом...", а по принципу "убрать из церкви то что явно притиворечит Писанию".

[Максим К]

Йицхак, Вы просто не ориентируетесь в теме.
ЗЫ Нет правила. У католиков их 50.