А кто основал Православие?

[Игорь Панфилов]

А что там оспаривать? Ни единый из них не противоречит первенству Папы в единой Церкви.Методы его осуществления несколько отличаются от нынешних,не более того,но никакого мифического первенства чести,являющегося лишь бумажкой,там не фигурировало.Если оно упоминается,то совместно с первенством власти.

Я привел лишь два примера, как ставили на место пап Стефана и Келестина, вы предпочли это не заметить.

Да,в КЦ именно такое реальное положение дел

Действительно, только отделившись от остального христианского мира, папа смог реализовать эту заповедь, т.е. став первым и последним, господином и слугой в одном лице. По отношению к другим так себя вести не представляется возможным.

,а в ПЦ его нет ни формального,ни реального.Что ещё хотите?Можно про "да будет всё едино"порассуждать,у кого оно реальное,а у кого формальное с взаимными распрями и разрывами общения.

Подскажите мне, вы к каким католикам принадлежите? К старокатоликам, которые отвергли примат о "непогрешимости " папы, и с 19 века существуют самостоятельно или к новокатоликам?

Сделайте проще-найдите высказывание дораскольного Отца Церкви,что Папа-не преемник Петра,не имеет поэтому особого служения,связанного с более широкими полномочиями,чем остальные патриархи, а Церковь-это просто абсолютно независимые патриархаты,связанные лишь евхаристическим общением,где первый по чести-титул на бумаге,означающий порядок поминовения.И всё.

Да, действительно, после разрушения Иерусалима, обстоятельства способствовали возвышению римской церкви, как столичной и первенство от Иерусалимской церкви перешло к ней. Но, повторю, это первенство было в евангельском понимании, а не в том, как это было в Римской империи. Вместо первенства в любви к братьям, в служении им, в подаянии им доброго примера, вместо того, чтобы учить, что значит "почитайте один другого высшим себя" римский епископ взял за образец первенства то, что плавало на поверхности, было легче и приятнее, а именно первенство римских цезарей.
Действительно, к римской церкви обращались за советом, при разрешении каких-то споров, как к старшему брату, а где-то и слушались, как старшего брата.. Но "брату" этого было мало и постепенно он сползает к роли господина. Тут такая тонкая грань, как и с почитанием икон и поклонением иконам. Грань тонкая, а разница огромная. Как известно, огонь и воду пройти, зачастую, легче, чем медные трубы. Римские епископы испытания славой и первенством не вынесли. А последующим поколениям католиков выпала ноша как-то, все их антихристианские выверты оправдывать.

[Йицхак]

Я привел лишь два примера, как ставили на место пап Стефана и Келестина, вы предпочли это не заметить.

Ну, если писать жалобные письма - это ставить на место, то епископ Диомид своими цидулями патриаха РПЦ не то, что "на место ставит", а вообще...

[Avenir]

Я привел лишь два примера, как ставили на место пап Стефана и Келестина, вы предпочли это не заметить.

Я же вам сказал,что эти факты никак не могут противоречить первенству епископа Рима.
1)Папа Келестин,годы понтификата (422 - 432).При нём произошёл очередной конфликт Римской и африканской церквей.Вызван он был,конечно,не какими-то мифическими притязаниями,а тем,что осуждённый местный клирик обратился не к собору африканских епископов,а к далёкому епископу Рима.При этом в правилах Сардикийского собора говорилось:"Аще же кто из епископов, в некоем деле, окажется осуждаемым, но возмнит себе не неправое имети дело, а праведное, да и паки возобновится суд: то, аще угодно вам, любовию почтим память Петра апостола, и да напишется от сих судивших к Иулию епископу Римскому, да возобновится, аще потребно, суд чрез ближайших к той области епископов, и да назначит он разсмотрителей дела."
А вот напрямую обращаться к епикопу Рима,минуя местных епископов и Соборы,конечно,нельзя-это подрывает их авторитет и нарушает иерерхичность-это фактически и было сказано в послании Папе Келестину.В результате попытавшись обойтись без Рима,Африканская церковь получила то,что хотела-при арианском расколе рассудить епископов стало некому и через каких-то 30 лет после споров с Папой Келестином,Африканская Церковь переходит в юрисдикцию Римской.Святитель Келестин канонизируется после смерти,память его отмечается в РПЦ 8го апреля.
2)Папа Стефан-середина III века.

Низложенные поместным собором испанские епископы Василид и Мартиал решили обратиться к римскому епископу с жалобой. Они были низложены за покупку, во время гонения при императоре Декии, свидетельства о принесении ими идольских жертв. Папа Стефан потребовал восстановления их в сане и возвращения им их прежних кафедр, но испанские епископы не только отвергли требования Стефана - они перенесли дело на суд собора африканских епископов, и этот собор, состоявшийся под председательством св.Киприана Карфагенского, подтвердил решение собора епископов испанских.

Во-первых,найдите нормальный источник с подробным описанием.Во-вторых,неплохо бы писать "священномученик Стефан"-это ещё один святой вашей церкви.И в третьих Церковь оценила его деятельность вполне однозначно-см pravoslavie.ru

Священномученик Стефан, Папа Римский, пострадал в 257 году при императоре Валериане. Святитель Стефан, занимая престол первосвятителя Римского (253-257), ревностно боролся против ереси Новата, который учил, что не следует принимать обращавшихся из еретиков. Скрываясь во время гонения на христиан, святитель крестил многих язычников, в их числе военного трибуна Немезия, обратившегося ко Христу после того, как святитель исцелил его дочь Люциллу. Немезий, посвященный в сан диакона, и его дочь были усечены мечом. Их управляющий Симфроний, приведенный трибуном Олимпием в храм Марса на истязания, молитвой растопил золотого идола, после чего трибун с женой Екзуперией и сыном Теодолом уверовали и крестились. Все они были сожжены. Останки их были погребены святым Папой Стефаном. Тогда же были обезглавлены его 12 клириков: Бон, Фавст, Мавр, Примитив, Калюмниоз, Иоанн, Екзуперанций, Кирилл, Феодор, Василий, Кастел, Гонорат и Тертуллин, обращенный святым Стефаном. Наконец, сам святитель Стефан был приведен к императору Валериану, который осудил его на усечение мечом в храме Марса. Но, по молитвам святого, большая часть храма разрушилась, а воины разбежались. Святитель скрылся в катакомбах (усыпальнице святой Люцины), где затем был убит пришедшими воинами в то время, как он поучал христиан.

С мнением его Фирмиллиан и прочие в итоге согласились.
Т.е. свщм.Стефан был мало того,что святой,так ещё и чудотворец,а за то,что вы ему ставите в вину,его ещё и канонизировали,отметив особую ревность.Испанская же церковь через 100 лет после этого дела вошла в юрисдикцию Римской.
Даа..хорошие примеры.

Действительно, только отделившись от остального христианского мира, папа смог реализовать эту заповедь, т.е. став первым и последним, господином и слугой в одном лице. По отношению к другим так себя вести не представляется возможным.

Это точно,другие так увлечены борьбой между собой,что им вообще некогда.А про господина и слугу в одном лице-это нормальная роль любого епископа-глава местной иерархии,который поставлен на служение Богу и людям.

Подскажите мне, вы к каким католикам принадлежите? К старокатоликам, которые отвергли примат о "непогрешимости " папы, и с 19 века существуют самостоятельно или к новокатоликам?

Я отношусь к Единой Вселенской Апостольской Церкви.А вы относитесь к хранителям чистоты древнего православия или никонианам?

Но "брату" этого было мало и постепенно он сползает к роли господина. Тут такая тонкая грань, как и с почитанием икон и поклонением иконам. Грань тонкая, а разница огромная. Как известно, огонь и воду пройти, зачастую, легче, чем медные трубы. Римские епископы испытания славой и первенством не вынесли. А последующим поколениям католиков выпала ноша как-то, все их антихристианские выверты оправдывать.

Что мне особо нравится,православные братья всегда считают,что знают КЦ лучше самих католиков.
Вот закончились все споры с африканской церковью,прошло 200 лет и великий восточный святой Максим Исповедник пишет:

"Все концы Земли и каждый в любой части ее, кто чисто и верно исповедует Господа, смотрит прямо на Святейшую Римскую Церковь, и на ее исповедание и веру, как на солнце с неоскудеваемым светом, ожидая от нее сверкающих люучей священных догм наших Отцов, в соответствии с тем как вдохновенные и святые Соборы непогрешимо и благочестно определили. Ибо, со времен сошествия Воплощенного Слова к нам, все церкви во всякой части мира держались лишь одной величайшей Церкви как своей опоры и основания, видя, что, согласно обещанию Христа, нашего Спасителя, врата ада никогда не одолеют ее, что она владеет ключами правого исповедания и истинной верой в Него, что она открывает истинную и единственную религию таким людям, приходящим с благочестием, и она закрывает и запирает любые еретические уста, которые говорят против Высочайшего"
И, в ином месте: ""Сколь же более это так в случае с клириками и Церковью Римлян, которая с древности и до наших дней верховенствует (presides) над всеми церквями под солнцем? Она, несомненно, получила это канонично (законно), как от Соборов и Апостолов, так и от князей последних (Петра и Павла), и, причисленная к ним, она не подчинена писаниям и приказам соборных документов, благодаря высоте ее понтификата <...> даже во всех таких вещах все равно подчинены ей (Церкви Рима) в соответсвии со священным законом. Итак, когда, без страха но со святым и приличествующим доверием, эти служители (папы) происходят от истинно твердой и неколебимой скалы, то есть от величайшей и Апостольской Церкви Рима".
Ну и, наконец: "Ибо лишь тратит слова впустую тот, кто думает, что он должен убедить или завлечь в ловушку таких как я, а не удовлетворяет и не умоляет благословенного Папу Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответтвии со святыми канонами и определениями, получил вселенское и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру".

Вот ему бы про претензии Папы сказать,а он вот что пишет,какая незадача..на дворе стоял конец VI века.
А вот на дворе уже IX век,назревает фотианский раскол,ещё один великий восточный православный святой Феодор Студит пишет

У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемников его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей.
Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом»(Послание Папе Льву III)
Послание к императору -
«Если же встретится что-нибудь сомнительное», то повелите «принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: «ты еси Петр» «Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 447.

Св.Феодор Студит считал,что у Папы есть власть над Собором,кстати.
Патриарх Фотий пишет богарскому царю Борису,что монофизит Евтихий был отлучён патриархом Константинополя по приказу Папы Льва.Так это воспринималось и перед самым расколом.

[Игорь Панфилов]

Я же вам сказал,что эти факты никак не могут противоречить первенству епископа Рима....
Даа..хорошие примеры.

Ваш комментарий на следующее.
!. Из решений и установлений Вселенских Соборов до раскола единой Вселенской Церкви следует, что Римская Кафедра в духовном и каноническом смысле играла ведущую роль, но формально не возвышалась над другими, крупнейшими в те или иные времена, церковными кафедрами. Так, 6-м и 7-м правилами I Вселенского Собора Римский епископ наделялся властными полномочиями наравне с Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским епископами. С разделением Римской империи на Восточную и Западную Константинопольский Патриарх официально наделялся равными правами с Папой, о чем свидетельствует 3-е правило II Вселенского Собора. С ростом мощи и влияния Византии это же положение закрепилось в решениях IV Вселенского Собора. Тем самым, главенство Римской Кафедры по отношению к остальным поместным Церквам в период Вселенских Соборов с формально-канонической точки зрения закреплено не было.
2. Когда Константинопольский патриарх , по предложению императора Юстиниана, принял титул "вселенского", папа Григорий Великий, сам отказавшийся от этого титула, назвав его "глупым и гордым словечком", советовал и другим патриархам отказаться от этой чести. А вот Бонифатий III (607), воспользовавшись смутами в Константинополе, испросил у императора Фоки, цареубийцы, указ, которым римская церковь являлась главою всех церквей, название же "вселенский", уже не в смысле почетного титула, как это было в отношении патриарха Константинопольского, а в смысле всемирного главенства, было присвоено исключительно римскому епископу.
3.Повторю, что первенство чести, авторитетность никто не отрицает.
4. Вы правда считаете, что притязяния римских пап на юридическую власть над всем христианским миром соответствуют заповеди Христа "...между вами да не будет так..."

Я отношусь к Единой Вселенской Апостольской Церкви.А вы относитесь к хранителям чистоты древнего православия или никонианам?

Уважаемый, вы намекнули, мол, как у вас там на счёт единства, я вам вернул, а как у вас, не более.

[Игорь Панфилов]

Ок. Как Вы, так и я:
Лютеране не заявляют о своей исключительности. Они лишь отстаивают правоту своей веры, но и это происходит лишь в ответ на нападки на неё, на коверкание истории, на дезинформацию в отношении её и пр.

Обратите внимание, что я не упрекал лютеран в исключительности, это делаете вы в отношении православных, поэтому этот ваш ответ не кстати (имхо )

Потому что это только ваша интерпретация истории. Факты говорят вовсе не о том, что римский патриархат отделился, это не так. Факты говорят, что папа, как первый епископ, отлучил вас от церкви. Вот как говорят факты. Вы можете этого не признавать, но это исторический факт.

Чтобы это было фактом, необходимо:
1.Представить решения Вселенских соборов, прямо и недвусмысленно говорящие о том, что римский папа обладет юридической властью над всеми четырьмя другими патриархатами и их предстоятелями.
2. Может вы обоснуете, как идея властвования папы над всею Церковью соотносится с упомянутой уже заповедью Христа "...между вами да не будет так...", ведь это напрямую относится к обсуждаемой теме. И прокомментируйте, пожалуйста, факты из предпоследнего моего сообщение

[Йицхак]

Может вы обоснуете, как идея властвования папы над всею Церковью соотносится с упомянутой уже заповедью Христа "...между вами да не будет так...", ведь это напрямую относится к обсуждаемой теме.

Может быть также относится, как идея того, что православные считают патриарха Алексия главой РПЦ (хотя по документам - уставу РПЦ - он всего лишь обладает преимуществом чести перед другими епископами)?
Или, может быть, также, как слуга может называться "святейший", ну или там "блаженнейший", а господин этого слуги - вдруг всего лишь "мирянин"?

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Вопрос не в термине, а в отношении.

Отношении к чему?

Так этого и не может быть... Как может четко описать тварное нетварное?

Есть такая штука, называется катафатическое богословие, которая описывает нетварное в терминах тварного.

И вопрос: если у лютеран всё как у православных, почему же они не в православии?

Потому что те, кто себя сейчас называет "православные" сами давно не в православии. ИМХО

Церковь и не должна быть богословски развита - Церковь дает спасение в таинствах, а не в словах.

1. То есть Вы предлагаете закрыть православные семинарии, академии, институты?
2. Церковь не дает спасение. Спасение дает Бог.

И если человек ходит в лютеранский храм, и причащается Телу и Крови Христова в этом храме, ну путь и причащается... А если какие-то сомнения.. пусть ищет истину...

И если человек ходит в православный храм, и причащается Телу и Крови Христова в этом храме, ну путь и причащается... А если какие-то сомнения.. пусть ищет истину...

Православие всё уже сказало, или по крайней мере попыталось сказать на 7-ми Вселенских Соборах.

Повторю Вам еще раз. Мы не можем сойтись с Вами в определениях. Для меня православие не = конфессия, поставшая в свое название это слово.

Я многое не понимаю в христианской вере, но я четко ощущаю, что то, что дано Христом миру, то, что происходит в Таинствах - это реальность. И мне не важно какими словами это можно выразить, мне важно, что то, что приосходит с каждым верующим в Церкви. Истинная вера не может не дать человеку благодать любви к самой Церкви в ее земном проявлении.
Я Вам честно скажу, что если не мое природное смущение, каждый камешек моего храма (куда я хожу) был бы облобызан мною. По крайней мере, мысленно это так)))

Из написаного в этом абзаце я делаю вывод, что под "благодатью любви к самой церкви" Вы понимаете любовь к конкретным храмам (церквям)?
Спрашиваю потому, что, если под термином "Церковь" в данном случае Вы понимаете сообщество верующих (ekklesia), то я согласен с этим, ибо:
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:35)

Я не знаю, что было бы со мной, если бы мой путь меня привел в католический храм или к лютеранам. Но меня, после долгих поисков Господь привел в православный храм и как мне здесь встречались некоторые отзывы, так и у меня было ощущение (реально), что я дома.

И слава Богу! Поверьте, я совершенно искренне рад за Вас.
Просто смею преджположить, что если бы Вы пришли в католический/лютеранский храм, то, скорее всего, было бы то же самое. Говорю по собственным ощущениям и по рассказам многих людей.

Я думаю, что этот вопрос решается Самой Православной Церковью, а не частными мнениями людей...

Вряд ли кто-то может объективно и беспристрастно судить о самом себе.

[Avenir]

Из решений и установлений Вселенских Соборов до раскола единой Вселенской Церкви следует, что Римская Кафедра в духовном и каноническом смысле играла ведущую роль, но формально не возвышалась над другими, крупнейшими в те или иные времена, церковными кафедрами.

Физически невозможно формально возвысить Римскую кафедру над остальными 4 дораскольными патриархатами,т.к. они являлись и являются самоуправляемыми.Такое возвышение означало бы только одно-назначение всех патриархов из Рима,включение этих патриархатов в структуру латинской церкви с фактическим упразднением как титулов предстоятелей этих поместных церквей,так и упразднение всех каноническо-правовых норм,отличавшихся от норм,принятых на западе.Как известно,ничего подобного папы никогда не требовали по отношению как к дораскольным,так и к современным католическим патриархатам.
При этом в составе КЦ существует довольно приличное количество патриархатов(например,Сиро-Малабарский,Халдейский),обладающих следующими особенностями:
а)Их предстоятели избираются на Синоде,а не назначаются из Рима
б)у них собственное каноническое право,отличающегося от права латинской церкви
в)у них собственный обряд и все особенности,присутствующие с первых веков.
г)их предстоятели совместно с Синодом имеют полную власть на территории этих патриархатов помимо неподчинённых им монашеских орденов и общин иных обрядов.
Теперь обнаружте здесь какие-то различия с вашими патриархатами.

Так, 6-м и 7-м правилами I Вселенского Собора Римский епископ наделялся властными полномочиями наравне с Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским епископами. С разделением Римской империи на Восточную и Западную Константинопольский Патриарх официально наделялся равными правами с Папой, о чем свидетельствует 3-е правило II Вселенского Собора. С ростом мощи и влияния Византии это же положение закрепилось в решениях IV Вселенского Собора. Тем самым, главенство Римской Кафедры по отношению к остальным поместным Церквам в период Вселенских Соборов с формально-канонической точки зрения закреплено не было.

Формально закреплялись только те правила,которые кто-то хотел нарушить,как это было с борьбой против ересей.Например,когда Халкидонский Собор принял 28е правило,фактически уравнивающее Рим с Константинополем,Папа Лев Великий просто отказался его подписать и это правило в канонические сборники не вошло и было включено туда на востоке уже после раскола.Т.е. ссылаться на него бессмысленно.3е правило II Вселенского Собора "Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим." устанавливает второе место по чести для Константинополя-никакого равенства с Римом тут не содержится.Всё остальное действительно так.

2. Когда Константинопольский патриарх , по предложению императора Юстиниана, принял титул "вселенского", папа Григорий Великий, сам отказавшийся от этого титула, назвав его "глупым и гордым словечком", советовал и другим патриархам отказаться от этой чести. А вот Бонифатий III (607), воспользовавшись смутами в Константинополе, испросил у императора Фоки, цареубийцы, указ, которым римская церковь являлась главою всех церквей, название же "вселенский", уже не в смысле почетного титула, как это было в отношении патриарха Константинопольского, а в смысле всемирного главенства, было присвоено исключительно римскому епископу.

Естественно,Григорий Великий отказывал патриархам Константинополя в этом титуле,потому что иначе получается очень странная картина-первая кафедра в Риме,но при этом вселенская кафедра-в Константинополе.Взаимоисключающе.Про Бонифация III приведите свой источник,насколько я понимаю,он просил у императора Фоки отменить этот титул у присвоивших его,а не брал себе.У Папы был титул(и был практически всегда) "патриарх Запада",упразднённый в прошлом году,есть титул "верховный первосвященник Вселенской Церкви"(естественно,современные православные патриархаты во Вселенскую Церковь здесь не включаются).А вот титул "вселенский патриарх" по прежнему принадлежит предстоятелям Константинопольского патриархата.И ничего.

3.Повторю, что первенство чести, авторитетность никто не отрицает.

Отрицается самым очевидным образом.Те же патриархи Константинополя являются первыми по чести в ПЦ.Однако,как можно легко видеть,их мнение и авторитет абсолютно не интересуют других патриархов,никакие дела они разрешать не могут и арбитрами не являются-доходило даже до прекращения канонического общения между Москвой и Стамбулом в 90е.Для древней Церкви прервать каноническое общение с Римом и остаться в Церкви-дело немыслимое.

4. Вы правда считаете, что притязяния римских пап на юридическую власть над всем христианским миром соответствуют заповеди Христа "...между вами да не будет так..."

Сообщите мне,что за притязания на юридическую власть и в каких официальных документах,обращённых к патриархам ПЦ они зафиксированы.
Я знаю только такой отрывок из документов Ферраро-Флорентийского Собора:
"К тому же, мы возобновляем порядок, переданный в канонах, прочих достопочтенных Патриархов: чтобы Константинопольский Патриарх был вторым после Святейшего Римского Понтифия, Александрийский третьим, Антиохийский четвертым и Иерусалимский пятым, при сохранении всех их прав и привилегий"." При этом отмечается первенство Папы и тот факт,что видимым главой Церкви является именно он.

Уважаемый, вы намекнули, мол, как у вас там на счёт единства, я вам вернул, а как у вас, не более.

У нас есть католики и не католики,первые находятся в общении с Римом и признают догматы КЦ.Вторые-нет.
О тех же старообрядцах или Киевском Патриархате ничего подобного по отношению к ПЦ сказать нельзя.Ни те,ни те никаких догматов,принятых 7ю Вселенскими Соборами,не отвергают,а признание того же КП просто вопрос времени,как это было со многими другими патриархатами,отделявшимися в средние века от Константинополя.

[неизвестный]

ИГОРЬ ПАНФИЛОВ


Если вы, ознакомитесь немного с НЕПРЕДВЗЯТОЙ ИСТОРИЕЙ древней «церкви», (а не с православной историей, которую ПИШЕТ САМО ПРАВОСЛАВИЕ ради оправдания законности своего ТЩЕСЛАВНОГО существования), то НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что вы вполне можете согласиться с ней, если поразмыслите, совместив ПРОШЛОЕ и НАСТОЯЩЕЕ (для своей же пользы). Ведь я думаю, вы уверены, что СОВРЕМЕННЫЕ ВЕРУЮЩИЕ всё-таки НЕ БЕЗДУМНЫЕ ЖИВОТНЫЕ, которым временные ИНТЕРЕСЫ ПЛОТИ важней БУДУЩЕЙ ЖИЗНИ ДУШИ. Или как?
Многоразличных источников, конечно же, много, но они почти все не пригодны для того, чтобы осуществить повеление ИЩИТЕ И НАЙДЁТЕ!
Приведу вам лишь небольшой пример из этой истории (и это пример, даже больше, чем из истории).


XIII. Те, кто наставляет других в благочестии, пусть поучают, будучи прежде наставлены сами, ибо дело идет о человеческих душах. Ибо тому, кто служит Божьему слову и учит ему, надлежит быть готовым ко множеству мнений учащихся. Поэтому учитель должен быть весьма учен, безупречен, много испытан и проницателен, также, как вы испытаете Климента, который будет после меня исполнять служение учителя.

«XVI. Поэтому, о Климент, так управляй и будь по силам помощником каждому, ведь на тебя возложено бремя заботы обо всех. Оттого, что ты принимаешь это правление, я знаю, что я стяжаю, а не раздаю благодать; но доверься и покажи себя сильным, поскольку ты знаешь, что Бог тебе, стучащему во врата покоя, подаст величайшее благо, прочную милость, ибо ты взял на себя большой труд ради всеобщего спасения. Поэтому, если и многие из братьев возненавидят тебя за высшую праведность, их ненависть никак не повредит тебе, дружба же праведного Бога принесет тебе многое. Итак постарайся отгонять славу, рожденную неправедностью, и, следуя через праведное восхищение полезной славе, исходящей от Христа".»

«XIX. И сказав это перед всеми и возложив на меня руки, принудил меня, покрасневшего, возсесть на его престол. Когда я сел, тотчас же он сказал мне: "Прошу тебя перед лицом всех братьев о том, чтобы ты, после того, как я, следуя неизбежности, покину эту жизнь, послал послание к Иакову, описав ему вкратце и самые помышления твоего детства, и то, как от начала доныне ты был моим спутником, внимая словам моей проповеди по городам, и моим делам, а после этого не постыдись изложить обстоятельства моей смерти. Ибо он не сильно опечалится этим, зная, что я благочестиво исполнил то, что всякому необходимо претерпеть; но он весьма будет утешен, узнав, что после меня престол не принял муж непросвещенный, не ведающий живоносных слов, и не знающий правила учительства в Церкви. Ибо слово невежды и соблазнителя губит души слушающих простецов.»

Однако, учтите, что речь не идёт ни о каком ПАПСТВЕ в первом веке, ни о КАТОЛИЧЕСТВЕ, ни о ПРАВОСЛАВИИ. Ибо, Пётр не принадлежал ни ВОСТОКУ ни ЗАПАДУ какой-либо империи, и небыл ни ПРАВОСЛАВНЫМ, ни КАТОЛИКОМ как и ИИСУС ХРИСТОС. Здесь речь идёт ещё О ХРИСТИАНСТВЕ.

[Avenir]

1.Представить решения Вселенских соборов, прямо и недвусмысленно говорящие о том, что римский папа обладет юридической властью над всеми четырьмя другими патриархатами и их предстоятелями.

Cм. документы I Ватиканского Собора.Ни про какие 4 патриархата(а точнее 14) там,естественно,не говорилось-а вот про общее руководство Церковью-вполне.Также см. документы Ферраро-Флорентийского Собора,подписанного всеми присутствующими на тот момент восточными иерархами без принуждения,в частности:
"Затем мы определяем, что Святой Апостольский Престол и Римский Понтифий имеет примат на всем земном шаре, и что этот Римский Понтифий является Наследником блаженного Петра, Князя Апостолов, и истинным Викарием Христа, Главой всей Церкви, Пастырем и Учителем всех христиан, и что Господь наш Иисус Христос в лице святого Петра дал ему полную власть пасти, направлять и управлять всей Церковью, как это также содержится в деяниях Вселенских Соборах и в святых канонах."Только просьба не путать управление и неограниченную авторитарную власть("юридическую").

[Несектант]

Уважаемые протестанты и не только. Хочу задать простой вопрос. У каждого религиозного движения есть основатель, реже - группа основателей. И не сказать, что все они плохие люди, но все-таки грешные, из того же "теста", как и все. Например основатель лютеранства - сами понимаете, баптизма - Джон Смит, Свидетелей Иеговы - Чарльз Рассел, мормонов - Джозеф Смит и т.д, каждая деноминация знает своего.
А кто основал Православие?

Если верить Библии, то православие, католицизм, протестантизм, свидетелей, мормонов и т.д. - ОСНОВАЛ САТАНА. "Все что не отец мой насадил искоренится", Церковь это то что "не одолевается вратами ада", а вы все одолелись.

[Martyros]

Если верить Библии, то православие, католицизм, протестантизм, свидетелей, мормонов и т.д. - ОСНОВАЛ САТАНА. "Все что не отец мой насадил искоренится", Церковь это то что "не одолевается вратами ада", а вы все одолелись.

Однако, претенциозно. С такой грацией "опустить" уважаемых участников форума - это высший пилотаж! И главное, какие весомые доказательства, какая железная логика! Сила Ваших аргументов пробивает и выламывает любые двери, заставляя рыдать в покаянии! И это еще при том, что и никнэйм говорит о многом. У Вас, уважаемый, есть какой-то комплекс, что Вы стремитесь убедить всех, что Вы - не сектант? Видимо, Вам часто приходится выслушивать такие обвинения!

[Kot]

Полиграф П.

Отношении к чему?////

В Литургии и в главной ее части Евхаристии.

Есть такая штука, называется катафатическое богословие, которая описывает нетварное в терминах тварного. ////

А Вы думаете описание Лиц Пресвятой Троицы делает понятным для людей Сущность Бога?))))))

Потому что те, кто себя сейчас называет "православные" сами давно не в православии. ИМХО///

Нет, не поэтому. Православный человек, если Вы спросите его честно и откровенно, совершенно далек от желаний кому-то доказывать верность своего выбора православной веры. Но вот протестантские представители, иногда складывается впечатление, только и занимаются тем, чтобы доказать самим себе верность своего протестантского выбора, при чем за счет опровержения вер или православных или католиков. Но католикам (мне так кажется) проще там папа как гаркнет, так и будет, а у православных Собор в суть которого многие протестанты не могут врубиться.

1. То есть Вы предлагаете закрыть православные семинарии, академии, институты?
2. Церковь не дает спасение. Спасение дает Бог.////

1. Вы очень узко рассматриваете действие Церкви земной. Для спасения нас с Вами мне не нужно богословское образование попа, мне нужно его служение. Но во времени земная Церковь приобретает порой такие черты, которые от социальных институтов не отличимы это вводит сумятицу в мысли людей, особенно тех, кто далек от духовного зрения на Церковь, не способных отличать «кесарево» от «Богово». Если к примеру в Германии (если не ошибаюсь) церковь платит налог, то это не духовная ее составляющая но для некоторых это может явиться соблазном
2. Бог дает спасение через Церковь Христову.

И если человек ходит в православный храм, и причащается Телу и Крови Христова в этом храме, ну путь и причащается... А если какие-то сомнения.. пусть ищет истину...////

Совершенно верно! Если завтра православие оставят в покое, то завтра же православный человек забудет, что существуют протестантские направления и не вспомнит о ни еще тысячи лет. Чего я не могу сказать о протестантах Вот и вся разница Ваша фраза устроит православных, но никогда не устроит протестантов, которые почему-то свою миссионерскую деятельность очень активно пролагают в страну исконно православную.

Повторю Вам еще раз. Мы не можем сойтись с Вами в определениях. Для меня православие не = конфессия, поставшая в свое название это слово.////

Для меня православие тоже не конфессия. И 7-мь Соборов это не сборище постановлений христианских конфессий

Из написаного в этом абзаце я делаю вывод, что под "благодатью любви к самой церкви" Вы понимаете любовь к конкретным храмам (церквям)?////

Нет. Под благодатью я понимаю Любовь Христову, разливающуюся на каждого верующего. А как это выражено внешне для каждого человека это вопрос сугубо личного духовного преуспеяния. У меня благодатные состояния выливаются в любви ко всему, что связано с Церковью Христовой, в т.ч. и к физическому храму. Это подобно тому, как невеста целует фото своего жениха перед свадьбой Наверно, это выражено несколько примитивно, но по другому не знаю как

Спрашиваю потому, что, если под термином "Церковь" в данном случае Вы понимаете сообщество верующих (ekklesia), то я согласен с этим, ибо:
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:35)///

Я не могу объять необъятное, я человек, поэтому и выражаю совершенно духовные вещи через вполне физические образы и действия. Мое тело, моя психо-физиология точно также способно воспринимать и отвечать на действия благодатных даров.

И слава Богу! Поверьте, я совершенно искренне рад за Вас.
Просто смею предположить, что если бы Вы пришли в католический/лютеранский храм, то, скорее всего, было бы то же самое. Говорю по собственным ощущениям и по рассказам многих людей.////

Ничего не имею против. Если мой храм был бы католический или лютеранский мое отношение к вере было бы таким же. Я помню как мы выпили на Китай-городе по кружке пива с католиком и пошли друг другу показывать свои храмы Я помню и до сих пор чувствую то благоговение, с которым мой компаньон встал на одно колено и перекрестился по католически. Меня это нисколько не обидело и уж тем более не вызвало желания открыть богословский спор. Потом мы пошли к его храму и во мне было столько же благоговения. Но всё это не привело ни его, ни меня к смене конфессии. Другой случай это посещение католического храма в Риге, где была не служба, а просто играла органная музыка. У меня был билет и программка композиторов, чьи произведения звучали. Я очень хорошо помню, что на протяжении все времени, находясь там, мне постоянно хотелось встать, т.е. не сидеть, а стоять в храме. При чем это не в смысле привычки стоять в православном храме, а именно внутренний позыв. Например, в первые дни посещения православных богослужений, когда тело не совсем выдерживало часовые стояния, мое сердце все равно ощущало тонкости службы, и в определенные моменты внутри возникали позывы встать Так что всё, всё взаимосвязано

Вряд ли кто-то может объективно и беспристрастно судить о самом себе.////

Православная Церковь это Соборное мнение церквей, а не частное мнение людей.

[Игорь Панфилов]

Физически невозможно формально возвысить Римскую кафедру над остальными 4 дораскольными патриархатами,т.к. они являлись и являются самоуправляемыми.Такое возвышение означало бы только одно-назначение всех патриархов из Рима, включение этих патриархатов в структуру латинской церкви с
фактическим упразднением как титулов предстоятелей этих поместных церквей,так и упразднение всех каноническо-правовых норм,отличавшихся от норм,принятых на западе.Как известно,ничего подобного папы никогда не требовали

А что требовали и сейчас требуют католики от православных? Честно говоря, не знаком со всеми тонкостями ваших требований.

Формально закреплялись только те правила,которые кто-то хотел нарушить,

Разве примеры с папами Стефаном и Келестином не были попытками нарушить правило, если таковое существовало?

Например,когда Халкидонский Собор принял 28е правило,фактически уравнивающее Рим с Константинополем,Папа Лев Великий просто отказался его подписать и это правило в канонические сборники не вошло и было включено туда на востоке уже после раскола.Т.е. ссылаться на него бессмысленно.

Несколько замечаний.
1.Тут кто-то говорил, что у католиков собор выше папы. Очевидно это не соответствует действительности.
2. Если первенство папы, в римо-католическом понимании, всегда было бесспорно, почему целый собор епископов, вдруг решил восстать против Христа и уравнять папу с константинопольским патриархом? И после этого, как ни в чём ни бывало, продолжать считать себя христианами и надеяться на спасение?
3. Вы думаете, что кто-то может удивиться, что папа не подписал такое решение собора?

3е правило II Вселенского Собора "Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим." устанавливает второе место по чести для Константинополя-никакого равенства с Римом тут не содержится.

Ничего кроме первенства чести Рима тут не видно. А это, как не раз было сказано, ПЦ не отрицает.

Про Бонифация III приведите свой источник.

Книга Сравнительное богословие, автор прот.Митрофан Зноско-Боровский, РПЦЗ.

Для древней Церкви прервать каноническое общение с Римом и остаться в Церкви-дело немыслимое.

Тогда объясните мне, каким образом стали возможны ереси, начиная с арианства. Сам Рим, насколько я знаю, не впадал ни в одну из них, неужели он поддерживал каноническое общение с еретиками?
Возник, например, у Ария вопрос. Ну поехал в Рим, да спросил как правильно и всё. Никакие ереси были бы невозможны, если бы было так, как вы говорите. Еретики не считали себя вне Церкви и тем не менее игнорировали мнение Рима.

Сообщите мне,что за притязания на юридическую власть и в каких официальных документах,обращённых к патриархам ПЦ они зафиксированы.

Тогда тот же вопрос. Чего хотят католики от правосланых?

У нас есть католики и не католики,первые находятся в общении с Римом и признают догматы КЦ.Вторые-нет.

Т.е. католики, которые отказались признать дргмат о "непогрешимости"(безошибочности) папы перестали быть католиками? Сурово вы с ними.А кто они для вас теперь7

[Полиграф П.]

Спор этот ведется тысячу лет. Он бессмыслен, ибо позиция сторон зависит от их конфессиональной принадлежности. А она в свою очередь обусловлена часто просто фактом национальности, рождения и проживания.