Исполнители закона оправданы будут. Делами закона не оправдается никакая плоть ?

[And55555]

Час добрый ! Бог оправдывает нас, когда мы верим в то, .

Бог оправдывает вас, когда вы поверите в то, что Бог действительно вас оправдывает. Вам лишь нужно поверить, что Бог вас оправдывает.
ПОВЕРИТЬ. То есть, иметь ВЕРУ в оправдание. Поверите, и будете оправданы. Попробуйте поверить. Скажите Богу, что вы верите Ему, что Он вас оправдывает. Оправдывает вас лишь только потому, что Бог есть Любовь. Ничего лишнего.

Оправдание --- это дар Божий. Хотите получить оправдание - поверьте. Не поверите, никогда не испытаете на себе оправдания. Своими действиями вы оправдания не добьетесь. ВЕРА нужна.

[And55555]

Резковато, но в целом справедливо.
Я мог бы добавить, что послания Павла трудновато было бы представить в виде заповедей или лозунгов с намерением их выполнять.
Павел гениален в своей динамике, в процессе самого мышления, в самой логике развёртывания идей. Но если взять какую-либо идею Павла в статике, в объёме одного стиха, и сделать этот стих заповедью, получится немножко смешно.
Позволю себе небольшой пример из Послания к римлянам.
Вот Павел начинает рассуждать и вводит идею такого рода:

¹ Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? ² Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
Рим. 3

Мы видим здесь эту идею: быть иудеем - это великое преимущество.
Можно вырезать этот стих, в рамочку его и на стену.
А можно почитать весь процесс развития этой идеи целиком, т.е.

³ Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? ⁴ Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: "Ты праведен в словах Твоих
и победишь в суде Твоем".
⁵ Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? говорю по человеческому рассуждению. ⁶ Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? ⁷ Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? ⁸ И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
⁹ Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько.
Рим. 3

Что показало развитие идеи о великом преимуществе быть иудеем? То, что иудеи преимущества не имеют нисколько.
А ведь некто иудействующий уже повесил преимущество в рамке на стену!
А другой некто сочинил катехизис на Павла т.е. Послание к римлянам превратил в сборник цитат.
То есть главное здесь у Павла - это стихи между вторым и восьмым, показывающие нам, доверяющие нам процесс рассуждения апостола.
А стих 2 и стих 9 не так уж и важны.
Поэтому я Вас поддерживаю в том, что и эта тема приносит менее пользы, сравнивая два стиха, чем если бы она рассматривала, как именно Павел пришёл от первого стиха к последнему.

Именно.
Послания Павла разбили на отдельные лозунги, уничтожив связь между стихами и главами. А самого Павла записали в законники, назвав лозунги -- Новым заветом.

Помните сов. фильм Шерлок Холмс.
Там преступники вырезали из различных газет отдельные слова или словосочетания, чтобы, склеив их, получилось анонимное письмо. Именно так проповедуют в конфессиях. Каждый придумывает свое, вырезая из различных книг Библии. И симфония им в этом помогает. И не нужно читать полностью какую-либо книгу, чтоб изучить ее. Слушающие в основном невежды, они рот раскроют, и этого достаточно, чтоб завербовать. А тех, кто начинает мыслить, тех перестают любить.

[shlahani]

Ложь антихриста.

Что Христос, что Павел по всем посланиям, что другие апостолы, все говорят об одном и том же Евангелии, которого Вы не знаете, по тому и лжете на Истину.

Справедливости ради я должен заметить, что Вы комментируете ответ на моё сообщение.
То есть это Ваше сообщение относится более ко мне.
И я бы так мог разъяснить свои слова: конечно, евангелие едино и вечно. Потому что и господь Иисус Христос один.
Но евангелистов много.
Нам известны синоптики - Матфей, Марк, Лука - и Иоанн.
Тексты этих евангелий совершенно очевидно что разные. Разные евангелисты обращаются с евангелием господа Иисуса Христа к разным слушателям, и поэтому их проповедь не совпадает.
К примеру, апостол Павел в своём благовестии упоминает крест, на котором распят Христос.
А апостол Пётр в своём благовестии упоминает дерево, на котором Христос повешен.
Потому что Павел проповедует народам, а Пётр проповедует иудеям.
Разве от этого Христос разделился? Нет, конечно. Наоборот, он создал в себе одного нового человека из двух.
А вот Аполлос. Пламенный проповедник, угоден Богу. Но вот Лука нам описывает, что Акила и Прискилла взяли Аполлоса и точнее объяснили ему путь господень.
Стало быть, до этого объяснения Аполлос проповедовал евангелие неточно? Нет. Всему своё время.
А вот Павел пришёл в Коринф, засеянный Аполлосом, и встретив учеников, узнал от них, что они и не слышали даже есть ли святой дух.
"Во что же вы крестились?", спрашивает их Павел.
"В крещение Иоанна."
Но ведь крестил-то их Аполлос. Что же, его крещение недействительно? Нет. Это для того, чтобы явились дела Бога.
Павел убеждает их креститься в Иисуса Христа и на них сходит святой дух.
То есть Коринф для Бога был нужен именно в таком вот виде, в таком развитии: вначале проповедь неточная, затем крещение Иоанна, затем крещение Иисуса Христа.

[beta]

....,
То есть Коринф для Бога был нужен именно в таком вот виде, в таком развитии: вначале проповедь неточная, затем крещение Иоанна, затем крещение Иисуса Христа.

Я не увидел разного Евангелия. Апослос? Так он до встречи с Акилой и Прискилой учил учению Иоанна.

Но, это учение Иоанна, а не учение апостолов.

[shlahani]

Как думаете, коринфянами было уже принято благовестие, описанное в "Послании римлянам"? Или.
Павел коринфянам о благовестии в "Послании римлянам" рассказал после того, как написал им " 1 послание коринфянам"?

Честно говоря, не знаю.
Библеисты выдвигают предположения о сроках написания того или иного послания, но они пока так и остаются предположениями.
Мне кажется, что главное в коринфянах - это их рождение от Павла. Коринфян Павел называет своими детьми. А римлян он так не называет.
Ведь служение Павла заключалось в том, чтобы проповедовать там, где ещё не было проповедано.
Видимо, в Риме уже было проповедано до Павла, и Павел относится к римлянам как к племянникам, так сказать.
Во всяком случае, никого из римлян Павел сатане не предаёт, потому что это дети не его.
Коринфян же Павел наказывает, как думается, по той причине, по которой отец наказывает того сына, которого любит.

[Дамитрай]

Ну вот чего вы придумываете отсебятину? Так не написано нигде. Вы постоянно перемешиваете стихи, перемешиваете последовательность написания стихов.
Если хотите 6 главу разобрать, давайте ее и разбирать. Если хотите 8 главу разобрать, давайте разбирать ее. Если хотите и шестую и восьмую, давайте разбирать их.
Но не вырывайте, создавая новое послание от Дамитрая.

Бог оправдывает верующего независимо ни от чего. То, что человек верующий -- этого достаточно, чтобы получить от Бога оправдание.
Только есть один вопрос: во что человек верит? и что уже имеет от Бога?

Вот вы пишите, что ветхий ваш человек распят со Христом. Но ведь это не так. С чего вы вдруг решили, что это так. Христос распят, но без вас. Вы законник. Христос на кресте -- это конец закона. В вас же я конца закона не вижу, потому утверждать, что вы распяты с Ним, ошибочно. Ничего вы не распяты, живы здоровы, прекрасно выглядите. Закон жив, и вы для закона живы. Никакого креста не было еще. Вы обыкновенный ветхозаветный житель, каких миллионы.

Рим.6.6. ветхий наш человек распят с Ним, а если он не распят, значит остаётся плотским нарушителем закона , и его помышления Божьему закону не покоряются, да и не могут. Рим.8.7.

[And55555]

Честно говоря, не знаю.
Библеисты выдвигают предположения о сроках написания того или иного послания, но они пока так и остаются предположениями.
Мне кажется, что главное в коринфянах - это их рождение от Павла. Коринфян Павел называет своими детьми. А римлян он так не называет.
Ведь служение Павла заключалось в том, чтобы проповедовать там, где ещё не было проповедано.
Видимо, в Риме уже было проповедано до Павла, и Павел относится к римлянам как к племянникам, так сказать.
Во всяком случае, никого из римлян Павел сатане не предаёт, потому что это дети не его.
Коринфян же Павел наказывает, как думается, по той причине, по которой отец наказывает того сына, которого любит.

Да, Павел не лез, к тем, с кем уже началась проводиться работа.
23
Притом я старался благовествовать не там, где [уже] было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании,


24
но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают.


25
Сието много раз и препятствовало мне придти к вам.






И тем не менее, он пишет римлянам о некоем духовном даровании, и важной необходимости его принятия.

Я задал вам вопрос, а сам размышлял над ответом. В корифах Павел пишет благовестие о Жертве. В римлянах он тоже пишет о Жертве. Речь идет об одной и той же Жертве. И там и там Жертва является Благодатью для верующих.

В римлянах же Павел подробно рассказывает о последствиях принятия Жертвы. В коринфах же постоянно прослеживаются обличения того, что сами коринфы постоянно стараются узаконить то, что им даровано от Бога. Как бы правильней выразиться мне? Щаз. Строительство должно быть основано на Жертве Христовой, а они принижали свойство Жертвы своими делами, которые они делали, используя Дары Божии. То есть, сами дары становились для них камнем, на котором они хотели строить.

Жертва Христова -- это не Дар Божий. Это Благодать. Но не Дар. Жертва Христова -- это фундамент. Далее начинается строительство. Для строительства нужны Дары.
Жертва Христова -- это для всех один и тот же камень, на котором строится Церковь. В Церковь входят люди с различными дарами.

Павел коринфян постоянно возвращает к Жертве, принижая дары Божии пред Жертвой, под это принижение попадали и те, кто имел эти дары.

Теперь -- дар оправдания в прощении греха. По принятии Жертвы, коринфяне были наделены различными дарами. Но Павел не упоминает в послании коринфянам о даре оправдания в прощении греха. Либо этот дар никто не нарушал, либо коринфяне об этом даре еще не слышали от Павла.
Может, за столькими обличениями, Павел еще не приготовил их к принятию Дара оправдания? Может Дар оправдания актуален для тех, кто принял обличения Павла о значимости даров, и вернулся к Жертве, как к камню домостроительства.

Посмотрите, сколько конфессий, к которым относятся обличения Павла по различным вопросам, но игнорируются этими конфессиями. Потому ими никак не может приняться Дар оправдания в прощении греха. Дар оправдания в прощении греха просто напросто попирается конфессиями, на которых не действуют обличения Павла. И коринфы не исколючение.

Теперь переключусь на римлян. Кто то уже начал им проповедовать о Жертве. Кто то уже начал работу с ними. Практически, я не нахожу обличения Павла по отношению к римлянам. Работа с римлянами уже кем то производится, но о Даре оправдания в прощении греха, им не известно. Павел берется сам им об этом Даре поведать, не дожидаясь, что это сделает тот, кто начал с ними. Павел посчитал римлян готовыми к принятию Дара оправдания.

Это просто размышления. Может вы чего скажете.

- - - Добавлено - - -

Рим.6.6. ветхий наш человек распят с Ним, а если он не распят, значит остаётся плотским нарушителем закона , и его помышления Божьему закону не покоряются, да и не могут. Рим.8.7.

Из шестои и из восьмой глав --- это всё?

- - - Добавлено - - -

Честно говоря, не знаю.
Библеисты выдвигают предположения о сроках написания того или иного послания, но они пока так и остаются предположениями..

Тут дело не в сроках написания, в каком году нашей эры написано. А в сроках того, на каком духовном уровне находились римляне, а на каком - коринфяне.
Ну это, типа, что вы приняли веру уже более двадцати лет назад, а некоторые только вчера. Срок написания посланий не важен, важно, как приготовлен слушатель к принятию какого-либо благовестия.

[shlahani]

Тут дело не в сроках написания, в каком году нашей эры написано. А в сроках того, на каком духовном уровне находились римляне, а на каком - коринфяне.
Ну это, типа, что вы приняли веру уже более двадцати лет назад, а некоторые только вчера. Срок написания посланий не важен, важно, как приготовлен слушатель к принятию какого-либо благовестия.

Кстати, дары святого духа ведь тоже различны. Дух один и тот же, а дары он даёт каждому члену в теле Христа разные.
Дар пророчествования и дар увещевания, мне нравится этот пример, я его из темы в тему ношу.
Пророк такой громкий, резкий, рубит правду-матку. А увещеватель тихий, незаметный, гибкий, терпеливый, дипломатичный.
И младенцы во Христе соблазняются, думают, что один из этих двух точно отступник или сатана.
Тогда как это не сатана, но дар святого духа, который разный.
А ведь есть ещё и возраст во Христе. Дети только молоком могут быть питаемы, а отроки уже могут и твёрдую пищу есть.
А отцы и сами могут рожать детей и выкармливать их.
Или силы. Епископ должен быть одной жены муж. А если не так, не может быть епископом.
Все ли апостолы? Не все.
Понять апостола может только другой апостол.
Но что доступно для всех без исключения - это кровь Иисуса Христа, которая омывает каждого, чтобы никто не оставался с грехом.
Когда мы наедине рассматриваем себя в зеркале, нам кажется, что более ужасного грешника быть и не может.
Но когда мы общаемся с братьями/сёстрами, кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха, потому что мы ходим во свете.
Павел ведь часто повторяет, что в день господень он оправдается своими детьми, а его дети оправдаются им.
Видимо, римляне это и так знали или были готовы узнать.

[саша 71]

Резковато, но в целом справедливо.
Я мог бы добавить, что послания Павла трудновато было бы представить в виде заповедей или лозунгов с намерением их выполнять.
Павел гениален в своей динамике, в процессе самого мышления, в самой логике развёртывания идей. Но если взять какую-либо идею Павла в статике, в объёме одного стиха, и сделать этот стих заповедью, получится немножко смешно.
Позволю себе небольшой пример из Послания к римлянам.
Вот Павел начинает рассуждать и вводит идею такого рода:

¹ Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? ² Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
Рим. 3

Мы видим здесь эту идею: быть иудеем - это великое преимущество.
Можно вырезать этот стих, в рамочку его и на стену.
А можно почитать весь процесс развития этой идеи целиком, т.е.

³ Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? ⁴ Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: "Ты праведен в словах Твоих
и победишь в суде Твоем".
⁵ Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? говорю по человеческому рассуждению. ⁶ Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? ⁷ Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? ⁸ И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
⁹ Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько.
Рим. 3

Что показало развитие идеи о великом преимуществе быть иудеем? То, что иудеи преимущества не имеют нисколько.
А ведь некто иудействующий уже повесил преимущество в рамке на стену!
А другой некто сочинил катехизис на Павла т.е. Послание к римлянам превратил в сборник цитат.
То есть главное здесь у Павла - это стихи между вторым и восьмым, показывающие нам, доверяющие нам процесс рассуждения апостола.
А стих 2 и стих 9 не так уж и важны.
Поэтому я Вас поддерживаю в том, что и эта тема приносит менее пользы, сравнивая два стиха, чем если бы она рассматривала, как именно Павел пришёл от первого стиха к последнему.

Да, в этом плане очень показательны главы Рим 9-11.
Там ведь целая диалектика, но манипуляторы, люди с сожженной совестью, любят выдергивать от туда отдельные тезисы, и глушить ими доверчивых слушателей.

[And55555]

Да, в этом плане очень показательны главы Рим 9-11.
Там ведь целая диалектика, но манипуляторы, люди с сожженной совестью, любят выдергивать от туда отдельные тезисы, и глушить ими доверчивых слушателей.

Какой я радостный, что вы смогли прочитать целостно аш три главы. Их не разорвать между собой.
Но попробуйте эти три главы связать со всем посланием. Диалектики (знать бы, что это такое) вы наберетесь по полной.
Каждая глава -- это продолжение предыдущей. Разберетесь, вы месяц с кафедры не сможете выйти. В вас будет столько информации. Но вас сразу выгонят, как только начнете, те же самые манипуляторы.

[Елиаким]

Апослос? Так он до встречи с Акилой и Прискилой учил учению Иоанна

Возможно, не совсем так.
Написано:
"Аполлос, ...был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново" (Деян 18:24,25).

То есть, Аполлос учил о Христе правильно. Хотя, был наставлен, только лишь, в НАЧАТКАХ учения Евангелия (это больше, чем учение Иоанна Крестителя). По сути, Аполлос был на подобии нынешних баптистов, у которых:
- нет библейского крещения во имя Иисуса Христа (Деян 2:38, 10:47,48);
- нет крещения Святым Духом (Лк 11:13, ). А потому нет силы свыше (Деян 1:8), и нет духовных даров (1Кор 12:7-11);
- нет полного учения Нового Завета (баптизм не принимает ряд важных аспектов учения НЗ).

При этом, Аполлос уже был ЖИВОЙ духовно (см. "горя духом" - то есть, его собственный дух уже был в нем. Ему недоставало Духа Святого, Который входит в верующего при крещении Духом).

То есть - Аполлос (до прихода в Ефес) был, как искренний и ревностный баптист
Понятно, что Акилла с Прискилой крестили его водою во имя Иисуса Христа. Дали наставление в вере для принятия Святого Духа (Гал 3:2). И научили его образцу здравого учения (2Тим 1:13).

В итоге, Аполлос стал полноценным и активным членом Церкви Христовой!!
И в дальнейшем был служителем Божьим, практически, на уровне Апостолов Павла и Петра, см. 1Кор 1:12, 1Кор 3:5, 1Кор 3:22, 1Кор 4:6.

[Елиаким]

Стало быть, до этого объяснения Аполлос проповедовал евангелие неточно? Нет. Всему своё время

Некоторое уточнение.

Впервые об Аполлосе упоминается в связи с его приходом в город Ефес.
До прихода в Ефес, Аполлос был наставлен в НАЧАТКАХ пути Господня. Хотя уже и был живой духовно.
А в Ефесе он обрел полноту:
- был крещен во имя Иисуса Христа;
- принял Святого Духа;
- обрел образец здравого учения (2Тим 1:13)
Все это в общении с Акилой и Прискиллой (Деян 18 глава).
...несколько более предметно, см. #101 (7031539)

Только после этого Аполлос отправился в Коринф (!!!)

А вот Павел пришёл в Коринф, засеянный Аполлосом, и встретив учеников, узнал от них, что они и не слышали даже есть ли святой дух

Уточняю - этих учеников Павел встретил в Ефесе (а не в Коринфе) - см. Деян 19:1-6. Это совсем не рядом (между Ефесом и Коринфом - напрямую около 400 км).

При этом, у нас нет НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ полагать, что Аполлос, якобы, научил Коринфян неверно - так в Библии не написано.
Наоборот - сказано, что Аполлос ушел в Ахайю (в т.ч., и Коринф) уже ПОСЛЕ того, как получил верное наставление от Акилы и Прискиллы: сравните 18 и 19 главы Деяний.

Таким образом, становится понятно, что Аполлос учил Коринфян верно! О чем и написано:
"А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, 28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос" (Деян 18:27,28).

Простите, но слово Божье нужно читать более внимательно. Тогда и все выводы будут верными.

На самом деле - никакой неверности (неправильности или неточности) в учении Апостолов НЕ БЫЛО !!!
Все они приняли от Христа, именно ОБРАЗЕЦ здравого учения, а потому - учили абсолютно верно! Во все свои дни.
Также и абсолютно все слово Нового Завета - верно и принятия достойно (1Тим 1:15, 4:9).

"Все Писание богодухновенно" - абсолютно все!
А всякий, кто хоть в малом искажает слово Божье - рискует оказаться под апостольской анафемой, см. Гал 1:8.

[And55555]

- нет библейского крещения во имя Иисуса Христа (Деян 2:38, 10:47,48);
- нет крещения Святым Духом (Лк 11:13, ). А потому нет силы свыше (Деян 1:8), и нет духовных даров (1Кор 12:7-11);
- нет полного учения Нового Завета (баптизм не принимает ряд важных аспектов учения НЗ).

Поделитесь, чего именно они не принимают.

- - - Добавлено - - -

Справедливости ради я должен заметить, что Вы комментируете ответ на моё сообщение.
То есть это Ваше сообщение относится более ко мне.
И я бы так мог разъяснить свои слова: конечно, евангелие едино и вечно. Потому что и господь Иисус Христос один.
Но евангелистов много.
Нам известны синоптики - Матфей, Марк, Лука - и Иоанн.
Тексты этих евангелий совершенно очевидно что разные. Разные евангелисты обращаются с евангелием господа Иисуса Христа к разным слушателям, и поэтому их проповедь не совпадает.
К примеру, апостол Павел в своём благовестии упоминает крест, на котором распят Христос.
А апостол Пётр в своём благовестии упоминает дерево, на котором Христос повешен.
Потому что Павел проповедует народам, а Пётр проповедует иудеям.
Разве от этого Христос разделился? Нет, конечно. Наоборот, он создал в себе одного нового человека из двух.
А вот Аполлос. Пламенный проповедник, угоден Богу. Но вот Лука нам описывает, что Акила и Прискилла взяли Аполлоса и точнее объяснили ему путь господень.
Стало быть, до этого объяснения Аполлос проповедовал евангелие неточно? Нет. Всему своё время.
А вот Павел пришёл в Коринф, засеянный Аполлосом, и встретив учеников, узнал от них, что они и не слышали даже есть ли святой дух.
"Во что же вы крестились?", спрашивает их Павел.
"В крещение Иоанна."
Но ведь крестил-то их Аполлос. Что же, его крещение недействительно? Нет. Это для того, чтобы явились дела Бога.
Павел убеждает их креститься в Иисуса Христа и на них сходит святой дух.
То есть Коринф для Бога был нужен именно в таком вот виде, в таком развитии: вначале проповедь неточная, затем крещение Иоанна, затем крещение Иисуса Христа.

Не полная.

[Антонина37]

Анд55555 - Кто? Вы? Вы против сатаны? Да вы без Бога ногой шевельнуть не можете. Куда вам против сатаны? Как вы можете бороться против греха, если вы раба греха? Вы проданы греху? Наивная такая. Рожденный от Бога не может грешить. Никакой борьбы с грехом нет у рожденного от Бога.Чего вы поясняете и кому?

Ответ, - Сдаётся мне, что ты христианин от нечего делать... Так как не достаёт ума заняться конкретными вопросами о СУДЕ БОЖИЕМ. Духовное рассуждение чуждо младенцам во Христе...

[And55555]

Ответ, - Сдаётся мне, что ты христианин от нечего делать....

До этого в носе ковырялся.


Какое духовное рассуждение может быть у человека, который с грехом борется? У этого человека и времени то нет о духовном думать. В голове - мысли о грехе лишь, да о последствиях.

Интересно, два боксера на ринге, во время, когда они друг другу по морде бьют, могут о духовном думать?