Цензура Евангелия

[Тимофей-64]

Зубами лучше не разбрасываться))) еще пригодятся..

Мухаммад - это плод и протеже Хадиджи бинт Хувайлид. Имхо, это просто бизнес. И судя по хронологии рождения айатов, была попытка сначала провозгласить Мухаммада просто пророком, позже этим утешителем, еще позже мессией.. последнее не особо зашло людям, поэтому он остановился на первых двух, но приписывая себе свойства/вольности мессии (мол "говорим «пророк», подразумеваем «мессия»").. Имхо, там никаких духов/ангелов не было, мол говорящих с Мухаммадом.. да и оригиналов на Тюркском языке ни у кого нет.. а то что есть, то только уже на более современном арабском, с перетасованными айатами, и переведенными в стихотворную форму.

Ну вот, приехали...
Значит, Монтан - это все-таки пророк почти в духе Иоанна, а Мухаммед просто бизнес. М-да...
Но только след в истории у Мухаммеда в сто раз жирнее и толще. Почему-то....
И что за странные у Вас сомнения относительно подлинности его аятов? Они были собраны в единую версию уже через 20 лет после его кончины при жизни еще множества учеников, свидетелей и хафизов. Неграмотный поэт - это знамение. Тут ничего не поделаешь Для своего народа он стал пророком, повернувшим весьма круто целую народную религию.
Такое уж точно не возможно в рамках какого-то "бизнес-проекта".
Тем более - Хадиджиного. Вся карьера его была после ее кончины. Вообще-то...

[JimCrowsby]

Ну вот, приехали...
Значит, Монтан - это все-таки пророк

И да, и нет.. пророчествующий может возомнить себя пророком, но от этого он пророком не станет..

1Кор.14:31 Ибо все один за другим можете пророчествовать...
1Кор.14:33 ...Так [бывает] во всех церквах у святых.

Есть время, когда Дух действует.. есть время, когда молчит.. и вот когда молчит, тогда есть искушение несмотря ни на что продолжать то, что было перед этим.. и многие (если посмотреть на историю "пробуждений") на этом соблазнились и пошли не туда.. делая то, что не от Него, провозглашая себя теми, кем не являются..

Но только след в истории у Мухаммеда в сто раз жирнее и толще. Почему-то....

А разве истинность и/или духовность определяется толщиной следа в истории?

И что за странные у Вас сомнения относительно подлинности его аятов? Они были собраны в единую версию уже через 20 лет после его кончины при жизни еще множества учеников, свидетелей и хафизов. Неграмотный поэт - это знамение. Тут ничего не поделаешь Для своего народа он стал пророком, повернувшим весьма круто целую народную религию.
Такое уж точно не возможно в рамках какого-то "бизнес-проекта".
Тем более - Хадиджиного. Вся карьера его была после ее кончины. Вообще-то...

Вся карьера его была на основе того, что было за время Хадиджи. Не будь Хадиджи, не было бы и карьеры.

[Тимофей-64]

1. И да, и нет.. пророчествующий может возомнить себя пророком, но от этого он пророком не станет..

Есть время, когда Дух действует.. есть время, когда молчит.. и вот когда молчит, тогда есть искушение несмотря ни на что продолжать то, что было перед этим.. и многие (если посмотреть на историю "пробуждений") на этом соблазнились и пошли не туда.. делая то, что не от Него, провозглашая себя теми, кем не являются..

2. А разве истинность и/или духовность определяется толщиной следа в истории?

3. Вся карьера его была на основе того, что было за время Хадиджи. Не будь Хадиджи, не было бы и карьеры.

1. Простите, если я не сразу схватываю и уточняю.
Итак, Монтан начинал в качестве истинного пророка от Духа Божьего, а потом Дух отошел, но Монтан из роли из пророческой не стал выходить?
Правильно я Вас понял?
Если Вы имели в виду именно это, то я спорить не стану.

2. Ну вообще-то да. Неужели Божий Дух такой подпольщик, что некоторым на ушко что-то такое малопонятное шепнет и возьмет обязательство это еще и не рассказывать...

3. Не будь Хадиджи, пожалуй, Мухаммед не дотянул бы до 621 года. Тут я могу согласиться.
И все же основной корпус Корана - мединские суры - это было после ее смерти. И становление ислама, как религии. Все обращения, будущие четверо наследников (кроме Али) - это все после нее.
Ну а главное - это, конечно, не бизнес-проект.

[Alex-Rost]

Пятница прав, а вы нет...

Авраам спорил с Б-гом, Моисей спорил с Б-гом... многие Святые спорили с Ним...

Вы прям с кончика языка сорвали..

Не листнул бы пару кликов на мышке, сам бы ответ накатал.
Само имя Израиль значит борющийся с Б-гом.

- - - Добавлено - - -

И Христос был не согласен с Отцом и молился о том, чтобы минула его "чаша сия". И сатаной при этом не стал.
И обычному человеку бывает сложно принять волю Бога о себе.


Христос периодически спрашивал у учеников "не хотите и вы отойти?". Он себя им не навязывал.
И сейчас, в нашей жизни, Он себя не навязывает. Вопрос всегда личный, если хочешь, можешь отойти.
И это будет честный правильный шаг.


Мне кажется что Слово Бога не может быть артикулировано и записано. Для учеников, которые ходили за Христом три года он остался малопонятным проповедником, в котором каждый из них увидел что-то свое. А то что попало в евангелия и сегодня неудобоваримо.

К слову, сатаной (противником) в Танахе назван и человек...

[Alex-Rost]

3. Клятва и присяга - совершенно разные вещи.
То, что осуждает Христос, это попытка призыванием святого имени прикрыть и сделать более достоверным свое свидетельство о чем-то совершившемся.
Именно это показывает контекст.
Если вы говорите: да, я не брал эти вещи, то достаточно вашего да-да и нет-нет. Не надо там Бога приплетать.
Вот о чем говорит Христос.
А присяга - это взятие обязательств. И священническая - гораздо более вторична здесь, чем крещенский обет, обещание Богу доброй совести. По ап. Петру.
Это хорошее и верное дело. Человек, возлагающий руку на Божий плуг, должен ОТРЕЗАТЬ себе обратный взгляд. В том числе таким обещанием.

Все еще глубже.
Согласно еврейскому законодательству Алахе, дважды повторенное да или нет -- уже клятва.
Ваш пример должен бы выглядеть так, чтобы быть "кошерным": "Нет, я не брал эти вещи" -- это уже клятва, с точки зрения равинского суда. Человек себя уже заклял -- он отвечает перед Всесильным. (в иврите слова "нет" и "не" - это одно слово)

Просто люди "заради красного словца", что бы придать вес своим словам доходят до безумства или, что хуже, до богохульства. "Мамой клянусь" - пример первого. "Б-гом клянусь" - второго.

[Пятница]

1. Иерархию в христианской церкви заложил и основал Сам Христос. Тем фактом, что избрал 12 учеников. Которым дал власть сесть на 12 престолах судить 12 колен.

Получается что "все вы братья", "один учитель - Христос", "Отцом никого не называйте", "больший будь меньшим" это все из области равви шутит. Не стоит воспринимать равви всерьез. Вот вы сами и вымарали из писания то, что вас не устраивает.

Кстати, в концепции сидящих и судящих на 12 престолах апостолов не думали на какой престол пристроить Апостола Павла?
Тут определенно или с концепцией что-то не то или с арифметикой.

И никто не говорил: "Петя, передай соли".

А Петя звездочку проглотил? Корона выросла такая, что и соли передать не может?

2. Поэтика такая. Да!

Если душа просит то, да. Говорите лишнее.
Связь со всевышним нестабильная, поэтому если сказать 100 раз сказать "Господи помилуй", то может и услышит. Хотя это я уже повторяюсь. Прошу прощения.

Отбросили православный Октоих - сляпали свою книжку. С той же сутью. И иначе не получится - разве что в полный атеизм уйти и Богу не молиться вообще. Ведь мы же ему своей молитвой не сообщим ничего НОВЕНЬКОГО для Него.

Наша молитва это новое о себе.
Новый день, новые обстоятельства - новая молитва, меняется обстоятельства - меняется молитва.

Зато прославление всегда было в синагоге, где и бывал Иисус каждую субботу.

Во времена Христа синагога была просто местом собрания. Как таковое богослужение там не совершалось.

3. Вы отказались понимать разницу между свидетельством и взятием обязательств.

Свидетельство и есть взятие обязательств. Любой свидетельствующий берет на себя обязательства. Не понимаю разницу.

обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред Святым Его Крестом и Евангелием

Не видите в этих словах клятвы? Ладно, проехали. Возможно тут равви опять шутил.

Это упрямство воли.

Ужасное упрямство воли.

Когда я был в Свияжске под Казанью, сам удивился: зачем же такое громадье стольких храмов на одном малом пятачке?
И мне ответили, что именно в просвещаемом татарском краю размер храма и его красота имел большое миссионерское значение.

Конечно. Огромное миссионерское значение. Но это все равно язычество.
Язычника можно привлечь в храм тем, что для язычника важно. Например, масштабом.

А дикарь засмеется, покручивая в руках дубинку-цитату из Библии.

Я не использую библию как дубинку, лишь иллюстрирую то, что до восприятия евангельских истин нам еще расти и расти.

... мысль Христа в беседе с самарянкой была полностью ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ, а не архитектурная. Вопрос поставлен о МЕСТОПОЛОЖЕНИИ на карте единственно-истинного Святилища. Ответ Христа: ТОПОГРАФИЯ тут не при чем. Об архитектуре дома собраний речи там нет.

Убедили. Речь шла полностью о топографии. Значит топография православных "мест силы" не имеет значения. Или, таки, имеет?

Ну и для справки я еще раз повторю, что с евангельскими христианами у меня давние и хорошие отношения, личные и виртуальные, - всякие.

Тоже для справки, у меня с евангельскими христианами тоже давние и хорошие отношения, а в среде ортодоксов меня почему-то почитают еретиком.

[Alex-Rost]

3.
"..обещаю и клянусь пред Всемогущим Богом и святым Его Крестом и Евангелием.."
это разве не попытка призыванием святого имени прикрыть и сделать более достоверным свое свидетельство?


Если человек вынужден говорить больше чем просто да-да или нет-нет, значит его позиция слабая.

Тут я согласен с Пятницей. Но и присяга нужна, как я думаю. Да-а, дилема..

- - - Добавлено - - -

1. Иерархию в христианской церкви заложил и основал Сам Христос. Тем фактом, что избрал 12 учеников. Которым дал власть сесть на 12 престолах судить 12 колен. И которых почитали люди в Иерусалиме сразу. И никто не говорил: "Петя, передай соли".

Иерархию установил Сам Устанавливающий, когда избрал колено Леви, а в нем семью Аарона. А до этого тысяченачальников, стоначальников и т.д. (впрочем, тут я, пожалуй погорячился - это же Моше по совету своего тестя.. но не важно Ведь эта структура так или иначе описана в Торе)

..с большим интересом, друзья мои, наблюдаю ваш ..э-ээ, диалог.
Запомните, я ни на чьей стороне

[Alex-Rost]

Получается что "все вы братья", "один учитель - Христос", "Отцом никого не называйте", "больший будь меньшим" это все из области равви шутит. Не стоит воспринимать равви всерьез. Вот вы сами и вымарали из писания то, что вас не устраивает.

Кстати, в концепции сидящих и судящих на 12 престолах апостолов не думали на какой престол пристроить Апостола Павла?
Тут определенно или с концепцией что-то не то или с арифметикой.

Ну-у, это вы уже в мистику "полезли". Колен-то тоже вроде как то ли 12 то ли 13. Земельных участков 12, колен 12, а колено Леви, как ни крути, без надела. так сколько же их? Б-же, ну кто ж так считает? Но у Него, как видно, Своя арифметика...

Ну а ежели серьезно, то это действительно уже мистика, ну да ладно...

Продолжайте, я уж и попкорнчиком запасся.

[Drunker]

Так что, фактор "древности" тут ни о чём. Монтанисты древнее православных)))

Спасибо за экскурс в историю. Но всё-таки они исчезли с арены истории христианства. А значит были неправы.

- - - Добавлено - - -

И, правильнее писать не "принятое Церковью", а "принятое православной церковью".. Церковь (с большой буквы) не прерогатива православных.. ведь избрание идёт от Господа, а не исключительно по праву правоприемственности..

По православному учению другой Церкви с большой буквы кроме Православной не было. Инославные христиане - вне Церкви, что не лишает их возможности спастись, хоть и значительно усложняет их спасение. Особенно если они сознательно становятся в позицию против Православной Церкви.

[JimCrowsby]

1. Простите, если я не сразу схватываю и уточняю.
Итак, Монтан начинал в качестве истинного пророка от Духа Божьего, а потом Дух отошел, но Монтан из роли из пророческой не стал выходить?
Правильно я Вас понял?
Если Вы имели в виду именно это, то я спорить не стану.

2. Ну вообще-то да. Неужели Божий Дух такой подпольщик, что некоторым на ушко что-то такое малопонятное шепнет и возьмет обязательство это еще и не рассказывать...

3. Не будь Хадиджи, пожалуй, Мухаммед не дотянул бы до 621 года. Тут я могу согласиться.
И все же основной корпус Корана - мединские суры - это было после ее смерти. И становление ислама, как религии. Все обращения, будущие четверо наследников (кроме Али) - это все после нее.
Ну а главное - это, конечно, не бизнес-проект.

1. Монтан начинал в качестве верующего, через которого (как и через многих) проистекал дар пророчества как проявление Духа Святого. И Монтан настаивал на приоритете Даров Духа над церковными лидерами и их учениями. Пророчества имеют высший приоритет - более чем слова любого из человеков. С самого начала Монтан возносил Дары Духа, и, так как основной спор был в контексте учения и управления (так как в отличие от Иоанна, Павел и другие в этом перегнули палку и дальше всё у их ветвей пошло не туда), то это выстроилось в концепцию "только Пророчество управляет и учит". Монтан был ближе к учениям Иоанна, чем Петра и Павла. А вот через пару лет уже начались у него "заскоки", мол "я пророчествую - значит я пророк". В одной части это заявление верное (ведь наименьший из рождённых от Бога более любого пророка В.З.. не по статусу, а по дарам Духа.. что включает в себя и дары пророка), но если говорить о пророке как о призвании, то такое заявление вкорне не верное, но допустимое (я бы не допускал подобного).

И да, вначале пророчества шли от Духа, а позже, по мере роста смелости в словах и прочего, когда Дух отходит, человек не замечает этого и продолжает играть ту же роль, которую играл до этого, действуя уже от себя.. и доходит до разных безумств, впадает в искушения, поддается соблазнам и тд, и тп..
Это прослеживается практически в каждой волне пробуждений.. Монтан был в числе первых таких, на ком явно видно, как он попался на эту "удочку"..

2. Дух Святой - ещё тот подпольщик.. и ревнитель.. не допускает, чтобы избранные Им обращались с вопросами к людям, а не к Нему))) Помню, когда закончился "день" и наступала "ночь" (когда Дух массово отошел.. ~1998г), у меня оставалась ещё масса вопросов по Писанию.. и я тогда был в служениях, которые связаны с конференциями различных христианских объединений и библейских школ.. был знаком с множеством служителей разного уровня.. Я оформил свои вопросы, на которые не мог найти ответ, и пытался спрашивать разных служителей (даже из разных стран) их мнения.. Это было просто нереальное чудо - НИ ОДИН из служителей не дал мне ни одного ответа или комментария хоть на какой-либо мой вопрос (на протяжении более чем 10 лет!.. потом просто перестал спрашивать).. Различным образом всё так случалось, чтобы это стало невозможным. На разные христианские темы поболтать и поспорить - нет проблем.. как только искал ответ - ни в какую..

Так что, узок путь ведущий в Царствие, а идущие по широкому следу в истории ...

3. Это тема не для споров: Вы высказали своё, я - своё.. оба поразмышляли..

[Drunker]

Давайте смотреть на примерах.
Пример 1.
Христос чему учил - все братья, учитель - Христос, Отец - Бог.
Что имеем? ... Святейшество, Блаженство, Высокопреосвященство, Преосвященство, Высокопреподобие...

Ещё Апостолы рукополагали епископов. Это явное отклонение от Вашего понимания слов Христа "все вы братья". Вы реально считаете, что лучше Апостолов понимаете учение Христа?

- - - Добавлено - - -

Само имя Израиль значит борющийся с Б-гом.

Как во времена Христа так и сейчас Израиль подтверждает своё имя. Лишь немногие вошли в обетование данное Израилю - стали христианами.

[JimCrowsby]

Спасибо за экскурс в историю. Но всё-таки они исчезли с арены истории христианства. А значит были неправы.

Не верное утверждение.

Подобное утверждение, это из той же серии что и "о чём чаще говорят по телевизору, то и есть правда.. а остальные не правы.. были бы правы, остались бы в телевизоре"))))

Монтанизм не исчез со страниц истории, просто Вы с ним не сталкивались (а когда сталкивались, не осознавали что это то же самое)..

Подобное Монтанизму происходило и происходит каждые 50 лет.. Пятидесятники совместили традиции с идеями монтанизма (верховенство пророков и тд).. Харизматы стали ещё ближе к идеям раннего Монтанизма..

Никуда это не делось, а возникает периодически, даже если истреблять любые упоминания о подобном.. возникает как ниоткуда..
Иоан.7:27 ...Христос же когда придет, никто не будет знать, откуда Он.

[Drunker]

Подобное Монтанизму происходило и происходит каждые 50 лет.

Если бы происходило что-то подобное описанному в Писании - рукоположение епископов, пресвитеров, а у них уже пророчества и т.д., я бы сказал - да это возможно от Бога. Христос говорил, что создаст Церковь. Создал. Она существовала, существовала непрерывно - вполне себе видимая, из реальных людей. А "пробуждения" раз в 50 лет - это совсем не похоже на Церковь, которую обещал Христос.

И да, это моя "цензура" Евангелия, точнее Вашей версии Евангелия. )

Вы ведь читали в Писании, что пророчества бывают не только от Святого Духа? Откуда у Вас убеждённость, что подобные монтанизму "пробуждения" от Бога, если Вы сами признаёте, что плоды у того же Монтана в конце концов были недобрыми?

[JimCrowsby]

Если бы происходило что-то подобное описанному в Писании - рукоположение епископов, пресвитеров, а у них уже пророчества и т.д., я бы сказал - да это возможно от Бога. Христос говорил, что создаст Церковь. Создал. Она существовала, существовала непрерывно - вполне себе видимая, из реальных людей. А "пробуждения" раз в 50 лет - это совсем не похоже на Церковь, которую обещал Христос.

И да, это моя "цензура" Евангелия, точнее Вашей версии Евангелия. )

Вот если бы Вы понимали под словом "Церковь" то, что имел в виду Иисус под словом "Церковь" (хотя в оригиналах и нет этого слова вообще нигде, а там стоит слово "ἐκκλησία" (еклессия) - собрание, община, компания), то понимали бы что она не может быть ограничена человеками и не зависит от человеков.

Стать членом какой-либо церкви может и любой грешник по своему желанию.. и в ПЦ, и в других таковых предостаточно..

А вот стать членом Тела Христа может только тот, кого Иисус избрал и Сам приобщил к Телу Своему (а не по решению человека)..

Мы знаем, что в Нём нет греха.. а если, как Вы утверждаете, ПЦ - это Церковь, то этим Вы утверждаете что во Христе много греха.. Ведь если член тела согрешил, то в грехе повинна и глава тела.. всё тело грешно..

Христос НЕ грешник и в Нём нет греха!.. а значит не деноминации, и не какие-либо общины людей составляют Тело Господа, а конкретные верующие, которых Он приобщил быть одним с Ним.. вот они - Его Общность (или как Вы называете - Церковь).

[Пятница]

Ещё Апостолы рукополагали епископов. Это явное отклонение от Вашего понимания слов Христа "все вы братья". Вы реально считаете, что лучше Апостолов понимаете учение Христа?

Я плохо понимаю учение Христа.
Считаю что и Апостолы тоже плохо понимали Его: о чем Он говорит, чему учит.
Тупоголовые апостолы до последнего все искали гешефт с того что все оставили и последовали за Ним.
Его учение не от мира сего, поэтому его сложно принять, понять, осознать.