Цензура Евангелия

[Пятница]

Вы верите, что частью учения Христа было то, что Он пошлёт Духа Святого Апостолам и остальным верующим, чтобы и дальше их учить?

Да

Вы верите, что Он Его таки послал?

И это тоже было. Но не на долгое время.

Может Вы сомневаетесь, что Дух Святой учил правильно и можете подсказать Святому Духу чему на самом деле нужно было учить?

Святой Дух оставил апостольскую общину очень быстро.
Что-то практически сразу пошло не так. Одна история с Ананией и Сапфирой чего стоила.
С тех пор Святой Дух действует крайне избирательно.

[Денис Нагомиров]

....

Я думал, что вам умственные способности позволят дотянуться до понимания, но видимо ошибся. Не вижу смысла отвечать, возможно, что вы сейчас еще и упертость проявляете. Если что извините, если я этим сообщением нагрубил вам.

[Пятница]

Я в отличии от вас, не игнорирую новозаветные тексты, где Апостолы себя преподносят отцами, учителями.

И я не игнорирую.
Вот то чему учил Христос, а вот совсем другое, что получилось в итоге.

Дело то не в совершенстве Апостолов, а почему они преподносят себя отцами. Преподносят, потому что духовно родили христиан.

Вся эта тема отцовства из-за возникла из-за отступления Духа Святого от христиан. Был бы Дух Святой, не нужно было бы никакого отцовства.

Если вам не свидетельствует, то это ваши проблемы. Мне и другим, свидетельствует.

Я не переживаю это как проблему.

Иерархия была, потому что были сакраментальные дары служения и потому что природа Церкви требует предстоятельства,

Потребность в иерархии появляется из-за оскудения присутствия Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

Я думал, что вам умственные способности позволят дотянуться до понимания, но видимо ошибся. Не вижу смысла отвечать, возможно, что вы сейчас еще и упертость проявляете. Если что извините, если я этим сообщением нагрубил вам.

Мне кажется вы меня вообще не слышите. Наверное глаз замылен и думать не хотите.

[Денис Нагомиров]

....

Даже у лютеран есть представление о persona Christi:

Центром каждой Святой Мессы является Таинство Евхаристии или Святого Причастия, в котором мы устами и верой принимаем Истинные Тело и Кровь Иисуса Христа, сокрытые в хлебе и вине. То есть Cам Христос незримо присутствует в Хлебе и Вине

Таинство Святого Причастия было установлено самим Христом:

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть Тело Мое. И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая за оставление грехов

Поэтому священник, совершающий Евхаристию, действует in persona Christi, то есть от лица Христа

Когда лютеранский священник совершает Таинство Святого Отпущения грехов, он действует от лица Христа. Поскольку священник "действует вместо Христа, когда он отпускает грехи грешнику (Луки 10:16; 2 Коринфянам 2:10), он действует вместо Христа также, когда слышит исповедь.

- - - Добавлено - - -

....

Само действие от лица Христа - persona Christi, уже предполагает иерархичность в виде предстоятельства.

[Elf18]

Само действие от лица Христа - persona Christi, уже предполагает иерархичность в виде предстоятельства.

но он же называл апостолов друзьями, братьями

[Денис Нагомиров]

....

Священнослужители выступают, прежде всего, in persona Christi. Они «представители» Самого Христа, а не верующих, и в них и через них Глава тела, единственный Первосвященник Нового Завета, совершает, продолжает и исполняет свое вечное пастырское и священническое служение, пока не явится вновь, чтобы судить живых и мертвых. Он Сам единственный истинный священнослужитель Церкви. Все прочие лишь распорядители его таинств. Они стоят за Него перед общиной; и именно потому, что тело едино существует лишь во Главе, собирается и соединяется ею и через нее, духовенство в Церкви есть духовенство единства. Единство всякого местного прихода исходит из единения в евхаристической трапезе, и священник становится строителем и служителем церковного единства именно при отправлении евхаристической службы.

Протоиерей Георгий Флоровский

[Пятница]

Денис, вы проявляете исключительную способность не видеть ответов собеседника.

[Денис Нагомиров]

Потребность в иерархии появляется из-за оскудения присутствия Духа Святого.

Ваше утверждение противоречит хотя бы тому, что Иаков был главой Иерусалимской церкви, ему были подчинены иерусалимские пресвитеры. Уже получается иерархия. Вы же не будете утверждать, что уже с самого начала оскудел Дух Святой? Апостолы названы столпами. Читая Евангелия, мы видим, что Апостол Петр в своем лице представлял остальных Апостолов. Даже протестантский библеист Мартин Хенгель признает ведущую роль Петра. На страницах Писания, мы видим, что Петру даются откровения. Первый раз, когда он исповедал Христа, второй раз, когда ему было видение касательно язычников. В Евангелиях, мы видим, что Петр от лица Апостолов вопрошает Христа. Христос в основном отвечает Петру. То есть, диалоги между Христом и Апостолами, в основном представлены диалогами между Христом и Петром.

[Пятница]

Ваше утверждение противоречит хотя бы тем, что Иаков был главой Иерусалимской церкви, ему были подчинены иерусалимские пресвитеры. Уже получается иерархия. Вы же не будете утверждать, что уже с самого начала оскудел Дух Святой?

Практически с самого начала. На поколении первых апостолов Святой Дух стал отходить от Церкви.
Позорнейшая история с убийством Ананиея и Сапфиры, ослепление Павлом волхва..
И это происходит не смотря на то, что Христос за всю свою проповедь никого не убил и не ослепил.

... В Евангелиях, мы видим, что Петр от лица Апостолов вопрошает Христа. Христос в основном отвечает Петру. То есть, диалоги между Христом и Апостолами, в основном представлены диалогами между Христом и Петром.

Это все отголоски борьбы за власть внутри апостольской общины.

[Денис Нагомиров]

Мне думается, что возможно церковной иерархии не будет в будущем веке. Ведь тот-же епископат существует для сохранения Церкви на земле, епископат несет функции рукоположения, чтобы Церковь на земле продолжалась; епископат хранит и передает вероучение, пасет овец. Пасти овец - это задача для этого мира. Но я ранее затронул несколько другое. Я затронул, что глава общины, предстоятельствующий общины, действует от лица Христа (in persona Christi), когда литургисает, когда отпускает грехи. Само предстоятельство уже предполагает иерархичность, он не лаик. Он уже выделен в самой общине, как ее предстоятель, как глава общины, в силу сакраментальных служений.

[Пятница]

...

Насколько оправдано деление верных на "клир" и "мир". Насколько это соответствует духу евангелия?
Мне кажется что это искусственное разделение, которого по-хорошему быть не должно.
Сказано - "все вы братья".

[Денис Нагомиров]

Насколько оправдано деление верных на "клир" и "мир". Насколько это соответствует духу евангелия?
Мне кажется что это искусственное разделение, которого по-хорошему быть не должно.
Сказано - "все вы братья".

В широком смысле, все друг другу братья и сестры во Христе. В узком, есть клир, есть отцы, есть наставники. Деление на клир и мирян неизбежно в том плане, что первые поставлены на служение в Церкви, они через рукоположение, наделены дарами сакраментального служения. Но самое главное, на что обратите свое внимание, они поставлены на служение Церкви. Никто не утверждает, что нужно превозноситься, каждый священник, в том числе и папа Римский, понимает, что должно быть в духе любви, в духе единства.

- - - Добавлено - - -

....

Клир прекрасно понимает, что он должен быть каждому слугой. Это знают все христиане. Различие только в сакраментальном порядке и пастырском попечении. Наставником (духовником) может быть и простой монах, не имеющий священнического сана, и обычный мирянин. Среди мирян были старцы, к которым ездили верующие за духовным советом, окормлением.

- - - Добавлено - - -

....

Протоиерей Василий Ермаков: "у священника есть одна привилегия быть слугой каждому встречному 24 часа в сутки всю оставшуюся жизнь".

[Пятница]

...В узком, есть клир, есть отцы, есть наставники....

Это уже интерпретация благой вести. Возможно не самая лучшая. Просто так исторически сложилось.
Могло быть иначе: Сегодня Петя литургисает, завтра Степан, послезавтра - Маша.
Во Христе ведь нет мужского пола и женского!!!

Деление на клир и мирян неизбежно в том плане, что первые поставлены на служение в Церкви, они через рукоположение, наделены дарами сакраментального служения.

Дары сакраментального служения вполне могут быть и у всех верных. Историческая церковь загнала мирян в стойло профанности и этим нанесла ущерб телу Христову.

Протоиерей Василий Ермаков: "у священника есть одна привилегия быть слугой каждому встречному 24 часа в сутки всю оставшуюся жизнь".

Хорошо всем быть священниками

[Денис Нагомиров]

....

Священник является образом Христа, недаром он действует от лица Христа - in persona Christi. Но он слуга для Церкви, поставлен на служение. Ведь недаром, даже у Римского папы, один из титулов звучит как: слуга слуг Божьих.

[Пятница]

Священник является образом Христа, недаром он действует от лица Христа - in persona Christi. Но он слуга для Церкви, поставлен на служение. Ведь недаром, даже у Римского папы, один из титулов звучит как: слуга слуг Божьих.

Что-то препятствует Маше, Пете, Степану быть образом Христа?