Искупление человеческой природы

[Jewe]

И его утверждение о том, что Христос исцелил в Себе человеческую природу не при воплощении, став непорочным и чистым Агнцем, чтобы понести наказание за чужие грехи испытать их бремя, а в процессе жизни, всеми серьёзными богословами считается как минимум неортодоксальным, противоречащим Писанию и Отцам Церкви.

Он не говорил что в процессе жизни произошло исцеление человеческой природы в нём, он говорит что исцеление произошло через смерть и воскресение.

[Гориэк]

Он не говорил что в процессе жизни произошло исцеление человеческой природы в нём, он говорит что исцеление произошло через смерть и воскресение.

Это одно и то же. По Осипову до смерти и воскресения Христос воспринял не только "неукорные страсти", но повреждённую грехом природу. Что противоречит библейской и святоотеческой сотериологии, основанной на понимании Христа как нового Адама. В воплощении, а не только в воскресении.

[Певчий]

Духовное тело противопоставляется в Писании душевному, правильно (1Кор.15:44)? Душевное, то есть нынешнее, не значит "сделанное из души", а водимое душой. Так и духовное = водимое духом. Это общее понимание "духовного телами" историческими конфессиями, включая традиционных протестантов, не отказавшихся от ожидания воскресения мёртвых.

Я знаком с таким пониманием. Но не нахожу его соответствующим Писанию.
Кровь и плоть не могут наследовать Царство Небесное ПРИРОДНО. Как нельзя камень затащить в разум, так земное тело, даже в безгрешном состоянии, невозможно ввести в духовную сферу.

[Jewe]

Это одно и то же. По Осипову до смерти и воскресения Христос воспринял не только "неукорные страсти", но повреждённую грехом природу.

Кто вам такое сказал? Где вы это слышали у Осипова?

Это одно и то же.

Совсем не одно и тоже. Не земная жизнь Христа исцеляет человеческую природу а смерть и воскресение.

[Гориэк]

Кровь и плоть не могут наследовать Царство Небесное ПРИРОДНО.

Нет, выражение "плоть и кровь" НИКОГДА не означают в Писании "природу". Это термин для описания состояния падшего человека после грехопадения.

- - - Добавлено - - -

Кто вам такое сказал?

Осипов.

Где вы это слышали у Осипова?

Везде. В последнее время, неоднократно получив по голове, он, возможно, высказывается более осторожно, но в конце девяностых - начале нулевых формулировал именно так.

Не земная жизнь Христа исцеляет человеческую природу а смерть и воскресение.

Нельзя это разделять. Иначе не было бы смысла спасать Младенца от Ирода. Какая разница, когда как умереть? Но "ещё не пришёл час Мой". Потому что до крестной смерти надо было исполнить жизненный путь, оставить учеников и Учение, заключить Новый Завет в Своей Крови.

[Jewe]

Осипов.

Неправда. Я сам лично сотни раз слышал от него что Христос не воспринял греха. Полностью воспринял человеческую природу, кроме греха. Это полностью соответствует ортодоксальному христианскому учению.

- - - Добавлено - - -

Везде. В последнее время, неоднократно получив по голове, он, возможно, высказывается более осторожно, но в конце девяностых - начале нулевых формулировал именно так.

Ну осталось только привести хотя бы один ролик с его лекцией где он такое говорил.

Нельзя это разделять.

Никто и не разделяет. То что Иисус совершил в земной жизни - и ученики, и заключение Завета - это одно...а смерть и воскресение - это другое. Всё это вместе входит в его миссию которую он совершил.

[Гориэк]

Неправда.

Ну неправда, так неправда. В вашем изложении действительно всё кошерно и возражений не вызывает.
Только вот "я лично сотни раз" слышал от Осипова другое, и тогда вообще была мода на антиюридизм, якобы отличающий православие от католичества и протестантизма. Пока носом не потыкали в отцов церкви, которые об оправдании учили именно в юридических категориях (а исцеление природы относили к освящению, совсем другое понятие и дугой процесс, хотя и то и другое можно назвать искуплением в смысле освобождения, и то и другое является составляющими спасения), и в мормонские корни учения Антония Храповицкого о том, что искупление произошло не на кресте, а в Гефсимании, от которого и пошёл весь неоправославный антиюридизм ХХ века.
Собственно, первый кураевский форум (который "Сирота") в том числе и по этой причине с патроном рассорился.

[Jewe]

Только вот "я лично сотни раз" слышал от Осипова

Не надо меня передразнивать...
я за свои сотни слышанных раз могу подтвердить ссылкой на его лекцию, а вы не можете. Вот в чем разница. А было бы интересно послушать...вы поищите лекцию то...поищите. За какой год то она хоть?

[Пятница]

По ФАКТУ ничего не изменилось. Хотя обещаний много. И то и то и это...много чего нас ждет, но...в будущем. В мире ином.

Ожидаемая жизнь в будущем в некоторой степени обесценивает жизнь в настоящем.
Не жизнь, а сплошное отложенное удовольствие.

Складывается впечатление что для придания значимости выполненной миссии, придумываются различные доктрины типа вот этой - исцелил в себе человеческую природу. Хотя всем понятно что по факту нет никакого исцеления.

Новая тварь - не родилась.
Победы над болезнями и смертью, чудес - нет.
Второго пришествия - как бы ждем

Все не так как ожидали первые христиане.

[Jewe]

Ожидаемая жизнь в будущем в некоторой степени обесценивает жизнь в настоящем.
Не жизнь, а сплошное отложенное удовольствие.

Ну не знаю...нельзя только греховные удовольствия. Но они как правило приводят к очень печальным последствиям...а так то никаких ограничений нет - кушай, пей( в меру), занимайся с женой любовью.. что еще? Какие удовольствия есть?

Новая тварь - не родилась.
Победы над болезнями и смертью, чудес - нет.
Второго пришествия - как бы ждем

Все не так как ожидали первые христиане.

Да. Всё в мире ином. В этом мире изначальные природные данные не меняют никакие мессии...

[Певчий]

Нет, выражение "плоть и кровь" НИКОГДА не означают в Писании "природу". Это термин для описания состояния падшего человека после грехопадения.

Это вам так внушили люди. А потом это внушение стало традицией. И раздувание щек в категоричности, что так учит Писание, на меня не действует. Это манипуляции для неофитов. Потому что я понимаю, что Писание можно одухотворить очень разнообразно. И если Бог не свидетельствует о человеке, что он истину говорит, то напрасно он раздувает щеки и говорит категорично от имени Писания, как оно говорит. Если человек не имеет дерзновения, какое имели пророки, Христос и Апостолы, то ему нужно мыслить о себе скромнее и просто честно говорить: "Я понимаю Писание так". Должен Дух Святой засвидетельствовать о говорящем, как Он это делал, внушая Лидие, дабы она внимала тому, что говорил не канонический на тот момент как святой Павел. Ибо проклят всяк, уповающий на человека, на кровь и плоть.

Христос также пришел кровью и плотью. И Он учил учеников Своих как Человек. И когда Он спросил у учеников, за кого они Его почитают, и Петр исповедал, КТО Он есть для него, то Иисус произнес, что не кровь и плоть ему открыли то, а Сам Отец Небесный. Не Сын Человеческий как кровь и плоть научил Петра тому, КТО есть Иисус, а Дух Святой. Потому и сказано, что хула на Сына Человеческого простится, а на Духа Святого не прощается. И ученикам Своим Иисус говорил, что много еще чего имеет сказать, но на тот момент они были не способны вместить. Но должен был им разьяснить позже Дух Святой, каждому ПЕРСОНАЛЬНО, от Духа к духу. Сын же Человеческий не мог донести ученикам того, потому что Он был для них лишь кровь и плоть, внешний свидетель. И эта кровь и плоть была безгрешна. Для зрения Его духовной природы необходимо было откровение свыше. Вы же учите, что кровь и плоть всегда в Писании используется "для описания состояния падшего человека после грехопадения". Нет, не всегда так. Я вижу, что это указание именно на земную природу, в венах которой течет кровь.

Также я вижу в Писании, что "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом," (1Пет 3:18).

Также я вижу, что ДОСТИГШИЕ совершенства праведники УЖЕ ДОСТИГЛИ того совершенства без земных тел: "к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства," (Евр 12:23). И Моисей и Илия явились в духовных телах, а не в земных. И выглядели без земных тел, на мое усмотрение, очень даже неплохо. Какими-то полу-фабрикатами недоделанными я бы их не назвал...

[Jewe]

Кто отрешится от низменной природы, ради духа, который есть высшая добродетель.

В общем всё просто, но трудно рассказать тем, кто продолжает жить в "матрице" и не отключился от животной природы бытия.

Да вы батенька радикал...прям так и отрешиться надо от всего земного( чё и жениться нельзя?)? Ради духа? Дух это что в данном контексте?

[Пятница]

Ну не знаю...нельзя только греховные удовольствия. Но они как правило приводят к очень печальным последствиям...а так то никаких ограничений нет - кушай, пей( в меру), занимайся с женой любовью.. что еще? Какие удовольствия есть?

Духовных удовольствий не хватает. Должно же быть некое переживание причастности к веку будущему.

Да. Всё в мире ином. В этом мире изначальные природные данные не меняют никакие мессии...

Так нужно же было так и сказать.
Не вот, некоторые из вас доживут и увидят, а все вы умрете, и дети ваши умрут, и внуки..
В Иерусалиме народ даже работать перестал. Имения проели, а второго пришествия как не было, так и нет.

[виктор*]

Также я вижу в Писании, что "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом," (1Пет 3:18).

Вот это "справедливый" Божий Суд! Когда распинают очевидного праведника за грехи неправедных?
Ну и где же здесь Божественная справедливость и милосердие?
Что-то не клеится у ап. Петра со справедливостью.

[Jewe]

Так нужно же было так и сказать.
Не вот, некоторые из вас доживут и увидят, а все вы умрете, и дети ваши умрут, и внуки..
В Иерусалиме народ даже работать перестал. Имения проели, а второго пришествия как не было, так и нет.

Ну они верили что не сегодня-завтра - всё. Апокалипсис. Хотя сказал же им Иисус - о дне том и часе никто не знает, кроме Отца. Хотя когда эти писания были записаны то...на тот момент толком то учение Иисуса не было оформлено...вот и блуждали как совратившиеся овцы...не зная куда приткнуться...Кто на что горазд.

Духовных удовольствий не хватает.

Духовных? А например?

Должно же быть некое переживание причастности к веку будущему.

У некоторых есть причастность... чисто по вере. Вера нужна. Причем вера фанатичная и безоговорочная. Тогда будет уйма ощущений причастности.