Вопрос для православных.

[Александр.С.]

Самое лучшее, что я как христианин могу для вас сделать, дабы вы не оказались в аду вместе со своими т.з. "святыми отцами", так это передать вам слова моего Господа и Спасителя, а они таковы: "...что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие". (Мар.1:15)

Господь Бог и Спаситель мира в вашем злоречии не живёт, не обольщайтесь, ибо Господь Бог не злоречив в отличие от вас. Вы решили поупражняться в злобесии? В принципе можно от безделия ваших бесов потравить, но скучно это.

[Vitalij]

так это не мне, а вам как еретику и отступнику следует думать, а я ведь по вере в Иисуса Христа сын Божий и имею небесное гражданство, ибо в Иисусе Христе искупленный Его Кровью!

...два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

Вы, Леонтий, вероятно, не признаете себя первым. Но и на второго не похожи... И все же, как нам себя унизить? Поменьше мечтать о себе. Поменьше говорить. Любить, уважаемый, даже врагов (а Вы из себе напридумывали много). Возможно, разумеется, патетично сказать о смирении преед Словом Божиим. Что ж, и это важно. Если достигли этого, продолжайте. Бог, Он милостив. И меня терпит, и Вас, и собеседников наших.

[Леонтий]

...два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
Вы, Леонтий, вероятно, не признаете себя первым. Но и на второго не похожи...

Э-хе-хе... это Vitalij, смотря через какую призму вы смотрите!
Пока что у вас на очах ложь православия, и ваше корпоративное вмешательство мне абсолютно понятно!
Не хотите ли и вы покаяться и уверовать в Евангелие!?
----------
Леонтий.
"Неровно поднимаются ноги у хромого, - и притча в устах глупцов". (Прит.26:7)

[Vitalij]

Ну вот Вновь "призма", "очки" и т.п. Передачу с покойным Бовиным напоминает. Предположим я покаюсь. Сие означает вернуться в матерь евангельскую церковь. Далее уверую в Евангелие (кстати, что это означает, по Вашему?)... Смысл притчи от этого меняется? Сомневаюсь. Слово то неизменно. Вы уж меня послушайте, придется. А поступать, как я не поступайте Воля Ваша.

[Александр.С.]

[q] Не хотите ли и вы покаяться и уверовать в Евангелие!?[/q]
А уверовать это как? И каким образом вы определяете, кто уверовал, а кто не уверовал, уже духовного Олимпа достигли или так, от безделия язык трепете?

[Drunker]

Вы не ответили, вы признаёте богословское противостояние одних святых Отцов и учителей Церкви другим святым Отцам и учителям Церкви или нет? Мне это важно слышать от вас, и только потом мы продолжим наше с вами исследование самих святых Отцов и учителей Церкви

Надо бы проверить информацию, но верю Вам на слово и признаю что в приведённом Вами примере у Святых Отцов есть разногласия. Также готов признать что такие разногласия возможны и по другим вопросам.

Но Вы сказали интересное слово "противостояние". Я вот спрашивал Вас на чём основывались мнения одних и вторых. Теперь продолжу вопрос - неужели между ними было именно противостояние - один говорил что другой не прав и доказывал свою точку зрения а второй её не принимал? Были ли дискуссии между ними и к чему они привели? Ведь разногласия должны быть (по Писанию), в этом нет ничего необычного, не всё открыто нам. Но если кому-то из Святых Отцов что-то не было открыто, то разве следует отбрасывать то что ему открыто было?

К нашему разговору о словах Иоанна Златоуста хотелось бы добавить что возможно те его слова не применимы для сегодняшнего дня. Сегодня христиане уже обсуждают вопрос о том как же это Мария родила Христа. И среди них начинаются споры по этому поводу (а послушались бы Иоанна Златоуста, так и не было бы этих споров). А раз есть споры, то их надо разрешить, значит надо уже и исследовать этот вопрос. Чем Вы и занимаетесь.

[Drunker]

Да, действительно мы разделяем плоть греховную, искажённую грехом и плоть святую не имеющую ни какого греха, ибо это две разные плоти. Одна плоть Адам перстный, а другая плоть Господь с небес. И нам удивительно, что кто то плоть не разделяет на греховную и безгрешную. Удивительно.

А чем отличаются эти две разные плоти, кроме греха? Может ли плоть святая неимеющая греха согрешить? Остаётся ли она при этом плотью? Может ли греховная плоть преобразиться в святую? Остаётся ли она при этом плотью?

Да действительно "Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба." (1-е Коринфянам 15:47)

Но мне кажется здесь скорее о духе чем о плоти.

"Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий." (1-е Коринфянам 15:45)

Ведь если плоть с неба, то опять же повторюсь - зачем нужна была Мария? Пришёл бы сразу Господь с неба в образе человека. Неужели только для того чтобы исполнилось Писание что Господь родится от Девы, неужели нет в этом другого смысла? Что является первопричиной - слово сказанное Богом о том что Господь родится от Девы или это слово сказано было потому что Господь должен родиться от Девы и другой вариант боговоплощения и спасения людей невозможен или по крайней мере не был предуготован Богом?

[Drunker]

Если вы подобное не утверждаете, мы рады за вас.

А Вас не смущает что Вы ответчаете за других? Например за Вашего соседа, за Бога и т.д.

А я был бы действительно рад если бы Вы на самом деле перечитав мои сообщения увидели что я такого не говорил и даже не подразумевал.

[Александр.С.]

Цитата участника Александр.С.:
Вы не ответили, вы признаёте богословское противостояние одних святых Отцов и учителей Церкви другим святым Отцам и учителям Церкви или нет? Мне это важно слышать от вас, и только потом мы продолжим наше с вами исследование самих святых Отцов и учителей Церкви
Надо бы проверить информацию, но верю Вам на слово и признаю что в приведённом Вами примере у Святых Отцов есть разногласия. Также готов признать что такие разногласия возможны и по другим вопросам.

Но Вы сказали интересное слово "противостояние". Я вот спрашивал Вас на чём основывались мнения одних и вторых. Теперь продолжу вопрос - неужели между ними было именно противостояние - один говорил что другой не прав и доказывал свою точку зрения а второй её не принимал?

А вы так говорите, будто в этом сомневаетесь. Неужели по - вашему, если только сознание на перекосяк не поставить, они говорят в полноте согласия и единомыслия?

Были ли дискуссии между ними и к чему они привели? Ведь разногласия должны быть (по Писанию), в этом нет ничего необычного, не всё открыто нам. Но если кому-то из Святых Отцов что-то не было открыто, то разве следует отбрасывать то что ему открыто было?

Ведь у нас с вами разговор зашёл не о том, что можно принять у отцов за истину, а что нет, но о том, что по - вашему пониманию святые Отцы и учителя Церкви и вовсе не могли иметь разногласия. Вы именно этому утверждению не поверили и потребовали доказательств. Этот вопрос мы исследуем, а не тот, который вы сейчас поднимаете. Мы исследуем и его, но вы должны признать тот факт, что вы ошибались думая, что у святых Отцов и учителей Церкви абсолютное, совершенное согласие по всем вопросам. То есть признать ваше некое заблуждение.

К нашему разговору о словах Иоанна Златоуста хотелось бы добавить что возможно те его слова не применимы для сегодняшнего дня. Сегодня христиане уже обсуждают вопрос о том как же это Мария родила Христа. И среди них начинаются споры по этому поводу (а послушались бы Иоанна Златоуста, так и не было бы этих споров). А раз есть споры, то их надо разрешить, значит надо уже и исследовать этот вопрос. Чем Вы и занимаетесь.

Согласен, ибо от куда у Иоанна Златоустого и вера такая, как не от ежедневных, кропотливых исследований слова Божьего и долгих диалогов в монастыре для выверенности веры. И ни кто не сможет иметь выверенность веры, пока сам не пройдёт тем же исследовательским путём, котором проходил каждый из святых отцов.

[Александр.С.]

Да действительно "Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба." (1-е Коринфянам 15:47)Но мне кажется здесь скорее о духе чем о плоти.

Это вам кажется, ибо здесь и о духе и о плоти, мне так кажется.

"Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий." (1-е Коринфянам 15:45)

Не забываёте, что во плоти животворящий.

Ведь если плоть с неба, то опять же повторюсь - зачем нужна была Мария?

Плоть не с неба, но с земли на небо, разные понятия.

Пришёл бы сразу Господь с неба в образе человека. Неужели только для того чтобы исполнилось Писание что Господь родится от Девы, неужели нет в этом другого смысла?

Другого не вижу, ибо надлежит исполнится Писанию, Бог не суеслов, и если именно так Богу было угодно спасти человечество, то я с Ним спорить не буду.[
QUOTE]Что является первопричиной - слово сказанное Богом о том что Господь родится от Девы или это слово сказано было потому что Господь должен родиться от Девы и другой вариант боговоплощения и спасения людей невозможен или по крайней мере не был предуготован Богом?[/QUOTE]
Вначале было Слово и слово было у Бога и слово было Бог. От сюда и выводы делайте, ибо это не сложно.

[Александр.С.]

Цитата участника Александр.С.:
Если вы подобное не утверждаете, мы рады за вас.
А Вас не смущает что Вы ответчаете за других? Например за Вашего соседа, за Бога и т.д.

Нет не смущает, меня вообще трудно смутить потому, что я смуте не поддаюсь. И мне, как говорит св. ап. Павел без разницы, что и как обо мне думает.

А я был бы действительно рад если бы Вы на самом деле перечитав мои сообщения увидели что я такого не говорил и даже не подразумевал.

Я рад за вас, примите мои извинения, и да простит меня Господь Бог. Имеющий силу и власть для раскаяния имеет и власть и силу над Антихристом, который в гордыне своей и своей надменности не может иметь ни раскаяния ни покаяния. Вся слава Господу славы!

[Drunker]

вы должны признать тот факт, что вы ошибались думая, что у святых Отцов и учителей Церкви абсолютное, совершенное согласие по всем вопросам.

Опять Вы мне приписываете мысли которых у меня не было. Если я попросил привести пример "прямо противоположных высказываний" - это ещё не значит что я думаю что такого не может быть, я просто попросил привести пример. И у меня акцент в вопросе был именно на "прямо противоположных", хоть он и не прозвучал явно. Хотя наверно любые разногласия можно считать прямо противоположными точками зрения.

Я бы не против признать свою ошибку, если бы действительно ошибся. Но поскольку я так не думал, то ошиблись Вы придав моим словам не тот смысл который я в них вложил.

Готов извиниться за неясность изложения своих мыслей.

Вначале было Слово и слово было у Бога и слово было Бог. От сюда и выводы делайте, ибо это не сложно.

Эта цитата не к месту. Речь идёт о другом слове. Сделать вывод о том что вначеле было слово только на основании что в одной цитате говорится о неком "слове" и в другой о "Слове", совершенно нелогично, по крайней мере неочевидно.

Я Вам тоже могу привести слова про "Агнца, закланного от создания мира" (Откровение 13:8) Если Агнец был заклан от создания мира, то что было раньше слово от Бога о рождении Девы или заклание Агнца?

[Александр.С.]

Цитата участника Александр.С.:
вы должны признать тот факт, что вы ошибались думая, что у святых Отцов и учителей Церкви абсолютное, совершенное согласие по всем вопросам.
Опять Вы мне приписываете мысли которых у меня не было. Если я попросил привести пример "прямо противоположных высказываний" - это ещё не значит что я думаю что такого не может быть, я просто попросил привести пример. И у меня акцент в вопросе был именно на "прямо противоположных", хоть он и не прозвучал явно. Хотя наверно любые разногласия можно считать прямо противоположными точками зрения.

Я бы не против признать свою ошибку, если бы действительно ошибся. Но поскольку я так не думал, то ошиблись Вы придав моим словам не тот смысл который я в них вложил.

Готов извиниться за неясность изложения своих мыслей.

А я извиняюсь за ясность своих определений основанных на неясности вашего изложения мысли. Мы в данном случае выражая друг другу некое почтение в вежливости имеем полноту согласия и единомыслия?

[Drunker]

А я извиняюсь за ясность своих определений основанных на неясности вашего изложения мысли. Мы в данном случае выражая друг другу некое почтение в вежливости имеем полноту согласия и единомыслия?

Надеюсь что да.

[Александр.С.]

Цитата участника Александр.С.:
А я извиняюсь за ясность своих определений основанных на неясности вашего изложения мысли. Мы в данном случае выражая друг другу некое почтение в вежливости имеем полноту согласия и единомыслия?
Надеюсь что да.

Я думаю так же, и очень хотелось, что бы и другие оппоненты в различных темах христианства, перешагнув грань непонимания возвращались к исходному и всё начинали заново до тех пор, пока камушек к камушку веры не приложится.