Вопрос для православных.

[Ольгерт]

Ну, а мать этой Девы была зачата в первородном грехе, или они все зычинались непорочно? Так может Иисус был рожден не еврейкой, а безгрешной инопланетянкой из Туманности Андромеды?

Матахас Вы разве не читаете оппонента? он же ясно говорит - Матерь Господа очистилась от греха. Будьте внимательны.

[Александр.С.]

[quote=Ольгерт]

Для воплощения нужно было семя жены. Оно то и было обожено Святым Духом.

Это понятно, но семя не может быть обожено вне самой плоти. Семя не в шкатулке носят, а в себе.

[Александр.С.]

Ну, а мать этой Девы была зачата в первородном грехе, или они все зычинались непорочно? Так может Иисус был рожден не еврейкой, а безгрешной инопланетянкой из Туманности Андромеды?

Иисус Христос действительно был зачат и рождён от безгрешной Девы Марии, ибо Бог очистил Её от греха прародителей наших Адама и Евы и изменив ветхозаветную искажённую плоть Девы Марии сочетался с Ней Духом Святым. Она есть Мать нашего спасения. Иудеи отвергли Господа нашего и Бога нашего Иисуса Христа и величие Девы Марии у них в поношении, а у нас православных христиан в величии, но мы не можем найти согласия во времени и месте обожения Девы Марии, но само обожение никто из здравомыслящих не отрицает.

[блаватская]

Я сказал, что он мог обходится и без всего перечисленного и не умер бы, но не было у него такой необходимости.

Поведение Иисуса было странным, смерть бесполезной.
За 2 тыс. лет после распятия люди наделали еще больше грехов, чем до распятия.
Чем смыть эти новые грехи?

[Александр.С.]

Поведение Иисуса было странным, смерть бесполезной.

Поведение Иисуса Христа было и есть не только оправданным, но и единственно возможным, а смерть Его дала нам верующим в Него жизнь вечную, которая начинается с этой земной жизни.

За 2 тыс. лет после распятия люди наделали еще больше грехов, чем до распятия.
Чем смыть эти новые грехи?

За то время в которое войдёт во спасение всё творение Божие до последнего язычника, пройдёт ещё возможно миллиард лет и греха будет сделано немало, но грех человечества снят Крестом Иисуса Христа и нашим в Нём воскресении через покаяние о грехах наших.

[Metaxas]

Иисус Христос действительно был зачат и рождён от безгрешной Девы Марии, ибо Бог очистил Её от греха прародителей наших Адама и Евы и изменив ветхозаветную искажённую плоть Девы Марии сочетался с Ней Духом Святым. Она есть Мать нашего спасения. Иудеи отвергли Господа нашего и Бога нашего Иисуса Христа и величие Девы Марии у них в поношении, а у нас православных христиан в величии, но мы не можем найти согласия во времени и месте обожения Девы Марии, но само обожение никто из здравомыслящих не отрицает.

Вы чего меня, как Сусанин водите, развет это не Ваши слова:

Поэтому Сама Дева Мария была зачата в непорочности, вне искажённой первородным грехом природы.

Сами сказали, что она была "непорочно зачата", а теперь утверждаете, что только "очищенна". Если бы "очищенна" так и вопроса не было бы - мало ли кто и как "очищен", но Вы заявили о непорочном зачатии Девы, стало быть о Ее единосущности Своему Сыну, а теперь рассказываете новую историю, весьма отличную от первой.

[McLeoud]

А вообще очень интересно, что столь поучительные дискуссии и догматы возникают на базе неправильного перевода всего-навсего одного слова А люди на этом потом целые конфессии создают.

Воистину - неисповедимы пути Создателя.

[Леонтий]

Цитата: Леонтий:

Писание говорит, что Иисуса Христа Богом, признают даже бесы (Мар.1:24 и мн., др.
Цитата Александр.С.
Вот видите и бесы признают. И величие Девы Марии им ведомо, ибо под этим именем является в мир Невеста Господа нашего Иисуса Христа Церковь Его и имеющий разумение не поднимет выю свою на Матерь Господа Церковь в Которой рождается Тело Христово. И родится Оно может только в беспорочности, обновлении, очищении от первородного греха и искажённой грехом природы человеческой в лоне Девы Марии Церкви, Которая имеет благовещение ангельское, благодать Божию, на Которой почивает Дух Свят и сила Всевышнего, очистившая Ветхую природу Церкви жертвою Христовою главой и Спасителем и Женихом Невесты Своей Церкви Христовой.

А откуда вы взяли, что дева Мария до принятия в чрево должна была быть очищена? Покажите мне, где в слове Божьем такое написано? Именно для вас поясняю, что графическим словом Божиим называется исключительно - Библия!

Это первое, а вот второе, так читая то, что вы несете даже в приведенном мной выше, вашем абзаце, я очень серьезно сомневаюсь в благополучии вашего духовного здравия и по сей причине прекращаю с вами всякое общение ибо мне отвратительно и к тому же и очень сташно - разглагольствовать сверх написанного в Библии!

[Drunker]

богословие в православной Церкви в глубоком нокауте

Я не совсем понял эту фразу. Если есть вопрос на который нет точного ответа, то это уже значит в глубоком нокауте? А разве Христос все тайны открыл или может нам слишком много и того что открыто чтобы вместить? Так ли важно домысливать то о чём не сказано прямо?

Вот что например писал Иоанн Златоуст:

Итак, не простирайся далее, не требуй ничего больше сказанного, и не спрашивай: каким образом Дух образовал Младенца в Деве? Если при естественном действии невозможно объяснить способа зачатия, то как можно объяснить его, когда чудодействовал Дух? Чтобы ты не беспокоил евангелиста и не утруждал его частыми об этом вопросами, он освободил себя от всего, наименовав Совершившего чудо. Ничего больше не знаю, говорит он, а знаю только, что событие совершилось силою Духа Святого. Пусть стыдятся те, кто старается постигнуть сверхъестественное рождение!

Зачем пытаться чудо разложить по полочкам? Не достаточно ли признать его чудом и смириться перед величием Совершившего это чудо?

Но всё-таки Иоанн Златоуст говорил и о так сказать физиологии.

Не думай также, что ты все узнал, когда слышишь, что Христос родился от Духа. Узнав и об этом, мы еще многого не знаем, например: как невместимый вмещается в утробе? Как всесодержащий носится во чреве жены? Как дева рождает, и остается девою? Скажи мне, как Дух устроил этот храм? Каким образом не всю плоть принял от утробы, но только часть ее, которую потом возрастил и образовал? А что точно произошел из плоти Девы, евангелист ясно показал это словами: рождшеебося в ней; и Павел словами: рождаемаго от жены (Галат. IV, 4). От жены, говорит он, - заграждая уста тем, которые утверждают, что Христос прошел чрез Марию, как бы сквозь некоторую трубу. Если это справедливо, то нужна ли была и девическая утроба? Если это справедливо, то Христос не имеет с нами ничего общего; напротив плоть Его различна с нашею, не одинакового с нею состава. И как же назвать Его тогда происшедшим от корене Иессеева? Жезлом? Сыном человеческим? Как и Марию назвать Материю? Как сказать, что Христос произошел от семени Давидова? Воспринял зрак раба? Что Слово плоть бысть? Почему же Павел сказал римлянам: от них же Христос по плоти, сый над всеми Бог (Рим. IX, 5)? Из этих слов и из многих других мест Писания видно, что Христос произошел от нас, из нашего состава, из девической утробы; а каким образом, того не видно. Итак, и ты не разыскивай, но верь тому, что открыто, и не старайся постигнуть того, что умолчано.

Если Христос одной плоти со всеми другими людьми, то мне кажется нет особой необходимости чтобы Мария была безгрешной от рождения. Иначе прерывается связь между её предками и Христом. Но в то же время имея предков не самых лучших, Мария была избрана Богом для совершения чуда боговоплощения, а Иосиф назван мужем праведным. О том что Мария и Иосиф из одного рода и у них общие предки можете прочитать у того же Златоуста http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat1/Mat1.html Так что Мария всё-таки была не совсем уж грешницей, и раз Бог избрал её для воплощения, то понятны мысли о том что Бог должен был воплотиться в теле чистом, а раз Мария была добродетельной всё время, то понятно предположение (ставшее утверждением) католиков о том что она чиста от рождения.

Но с другой стороны в чём тогда уничижение Христа как сказано "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек"? В одном только подобии человекам? Или всё-таки он был таким же человеком как и все другие? Естественно вспоминаются слова "подобно [нам], искушен во всем, кроме греха". Так что не совсем такой как мы. Но не по плоти. По плоти как раз такой же. Но как уже говорили выше "именно в Ипостаси Господа человеческая плоть является безгрешной". А безгрешность эта не от того что плоть была безгрешна, а от того что она была обожена, воспринята Богом.

Может я чего намудрил размышляя, не судите строго. Как я понимаю есть по этому поводу мнение, изложенное выше Олегом, которое можно считать вроде как официальным мнением православия. Оно вполне логично. Зачем выдумывать что-то ещё?

[Александр.С.]

Вы чего меня, как Сусанин водите, развет это не Ваши слова:


Сами сказали, что она была "непорочно зачата", а теперь утверждаете, что только "очищенна". Если бы "очищенна" так и вопроса не было бы - мало ли кто и как "очищен", но Вы заявили о непорочном зачатии Девы, стало быть о Ее единосущности Своему Сыну, а теперь рассказываете новую историю, весьма отличную от первой.

Послушайте уважаемый, прежде всякого вопроса исследуйте тему и бестолковые вопросы сами по себе отпадут. Где, в каком месте я утвердил, что и сама Дева Мария была зачата в непорочности? Вот до второго пришествия Христова будете пытаться найти эти слова и не найдёте. Невнимательность приводит к лжесвидетельству, а это тяжелейший грех.

[Александр.С.]

А откуда вы взяли, что дева Мария до принятия в чрево должна была быть очищена?

А от куда вы берёте, что не должна была быть? Ну вот от куда, с чего вы пытаетесь утвердить обратное? Мы хотя бы утверждаем, что Святое не может родиться от греховного, но Святое рождается в Святом по Духу Евангелия? А вы с чего в обратном утверждении?

Покажите мне, где в слове Божьем такое написано?

Покажите и вы, где об этом в слове Божьем не говорится?

Именно для вас поясняю, что графическим словом Божиим называется исключительно - Библия! Это первое, а вот второе, так читая то, что вы несете даже в приведенном мной выше, вашем абзаце, я очень серьезно сомневаюсь в благополучии вашего духовного здравия и по сей причине прекращаю с вами всякое общение ибо мне отвратительно и к тому же и очень сташно - разглагольствовать сверх написанного в Библии!

Ветхозаветные евреи проникшие в Церковь Христову пытаются и в Ней поработить в верующих Дух Христов и полноту Божьего откровения. Очень не хотелось бы верит в то, что вы из таких, которые приняли Христа ради корысти, выгоды ради, а не ради Его вероучения и Креста. В Святом Писании от пророка Исаия возвеличивается имя Девы Марии, а в Евангелии Она названа Невестою Христа, Его Матерью и Церковью и Женой. Аршинными буквами написано, что сила Всевышнего осенила Деву и Дух Святой нашёл на Неё, однако вы отвергаете это величие Матери нашего спасения. Вы это умышленно делаете или по слепоте и добровольному вашему заблуждению?

[Александр.С.]

Цитата участника Александр.С.:
богословие в православной Церкви в глубоком нокауте
Я не совсем понял эту фразу. Если есть вопрос на который нет точного ответа, то это уже значит в глубоком нокауте? А разве Христос все тайны открыл или может нам слишком много и того что открыто чтобы вместить? Так ли важно домысливать то о чём не сказано прямо?

А, что где то сказано, что важно не домысливать? Есть прямое указание?

Вот что например писал Иоанн Златоуст:
Цитата:
Итак, не простирайся далее, не требуй ничего больше сказанного, и не спрашивай: каким образом Дух образовал Младенца в Деве? Если при естественном действии невозможно объяснить способа зачатия, то как можно объяснить его, когда чудодействовал Дух? Чтобы ты не беспокоил евангелиста и не утруждал его частыми об этом вопросами, он освободил себя от всего, наименовав Совершившего чудо. Ничего больше не знаю, говорит он, а знаю только, что событие совершилось силою Духа Святого. Пусть стыдятся те, кто старается постигнуть сверхъестественное рождение!

В данном случае и по данному вопросу Иоанн Златоуст для меня не истина в последней инстанции. Это его личное богословское мнение, а у меня иной взгляд на исследование духовных вопросов.
[QUOTE]Зачем пытаться чудо разложить по полочкам? Не достаточно ли признать его чудом и смириться перед величием Совершившего это чудо?[/QUOTE]
Если вам достаточно, пребывайте в вашей достаточности, нам же не достаточно и мы раскладываем по полочкам, что вам от того?

Если Христос одной плоти со всеми другими людьми, то мне кажется нет особой необходимости чтобы Мария была безгрешной от рождения.

Она и не могла Ей быть по учению православной Церкви. И мы это принимаем не только верою сердца, но и ума, который как раз и раскладывает всё по полочкам, что бы мы могли дать самый пространный ответ упования нашего. Поэтому слова Иоанна Златоустаго в этом случае не могут являться авторитетными, но содержат лишь его частное богословское мнение.

Так что Мария всё-таки была не совсем уж грешницей, и раз Бог избрал её для воплощения, то понятны мысли о том что Бог должен был воплотиться в теле чистом, а раз Мария была добродетельной всё время, то понятно предположение (ставшее утверждением) католиков о том что она чиста от рождения.

Католики утверждают, что она была без греха от зачатия, а не от рождения. Согласитесь разные понятия.

Но с другой стороны в чём тогда уничижение Христа как сказано "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек"? В одном только подобии человекам? Или всё-таки он был таким же человеком как и все другие?

Конкретно определите мысль вашу, вы говорите, что Он Господь был зачат в обычном греховном Теле и от первогреховного же Тела Девы Марии? Я прошу у вас конкретики.

Естественно вспоминаются слова "подобно [нам], искушен во всем, кроме греха". Так что не совсем такой как мы. Но не по плоти. По плоти как раз такой же. Но как уже говорили выше "именно в Ипостаси Господа человеческая плоть является безгрешной". А безгрешность эта не от того что плоть была безгрешна, а от того что она была обожена, воспринята Богом.

В этом не могу с вами не согласится. Ведь мы и поднимаем этот вопрос не для того, что утвердится в своём, но что бы узнав иное богословие утвердится в общей для всех истине. Итак, Господь Иисус Христос принял от Девы Марии плоть человеческую с тем же первородным грехом, то есть искажённую грехом природу человеческую, но так, как был зачат только наполовину от человека, а на половину от Бога, то и имел в Себе силу и власть противостоять греху и взять на Себя тот Крест, который ни до Него ни после взять уже ни кто не сможет? Правильно ли я понял то, что вы хотели донести?

Может я чего намудрил размышляя, не судите строго. Как я понимаю есть по этому поводу мнение, изложенное выше Олегом, которое можно считать вроде как официальным мнением православия. Оно вполне логично. Зачем выдумывать что-то ещё?

Поймите и нас, мы не выдумываем, а исследуем веру нашу не только принятую сердцем, но и умом. И когда я прежде всего сам себе смогу объяснить почему мы именно так веруем, то смогу дать объяснение и всякому меня вопросившему.

[Ольгерт]

Это понятно, но семя не может быть обожено вне самой плоти. Семя не в шкатулке носят, а в себе.

ТАк ведь для челвоека обожение - это путь, а для Христа - способ воплощения.

[Александр.С.]

Это понятно, но семя не может быть обожено вне самой плоти. Семя не в шкатулке носят, а в себе.

ТАк ведь для челвоека обожение - это путь, а для Христа - способ воплощения.

Вот и мы исповедуем, что Дух Святой нашёл на Ветхозаветную Церковь и сила Всевышнего осенила Церковь и Церковь зачала от Духа Святаго и родила Сына Своего, первенца Своего Иисуса Христа Сына Божьего совершенного человека и истинного же Бога Отца вечности. Поэтому и рождаемое по святости и безгрешности зачатия названо Святым. И в этом Святом нет и не было ни какого греха, ни изнутрь, ни во вне, как и в Деве Марии Ветхозаветной Церкви по очищению силою Всевышнего. Но Господь принимает на Себя через поцелуй Иуды грехи всего мира, а не прежде носил грех в Себе. Евангельские первообразы Девы Марии и Господа нашего Иисуса Христа есть первообразы самой Церкви, Её исторического и духовного возрастания в Теле Христовом до Своего Креста.

[Drunker]

А, что где то сказано, что важно не домысливать? Есть прямое указание?

Нет это просто предположение, если не открыто сразу, то может и не стоит этого знать до поры до времени. Лучше бы Вы всё-таки уточнили про нокаут.

В данном случае и по данному вопросу Иоанн Златоуст для меня не истина в последней инстанции. Это его личное богословское мнение, а у меня иной взгляд на исследование духовных вопросов.

Может потому и нокаут этот, что у каждого своё богословское мнение и нет уважения к авторитетам?

Если вам достаточно, пребывайте в вашей достаточности, нам же не достаточно и мы раскладываем по полочкам, что вам от того?

Типа мы сами по себе, а вы сами по себе? А как же единство православных христиан? Вот если бы Вы разложили уже по полочкам и не задавали вопросов, тогда бы можно и к Вашему мнению прислушиваться. А иначе Вы призываете к пребыванию в вопросительном состоянии, если нет чёткого ответа на Ваш вопрос, что возможно не очень полезно для человека.

Католики утверждают, что она была без греха от зачатия, а не от рождения. Согласитесь разные понятия.

Согласен. Я просил прощения за возможные неточности в моих рассуждениях. Я имел ввиду именно точку зрения католиков.

Конкретно определите мысль вашу, вы говорите, что Он Господь был зачат в обычном греховном Теле и от первогреховного же Тела Девы Марии? Я прошу у вас конкретики.

Вы просите меня разложить чудо по полочкам. Боговоплощение это на мой взгляд тайна. Но всё-таки я склоняюсь к мысли что это чудо было связано с очищением Марии, т.е. во время принятия Духа Святого плоть её была подготовлена для того чтобы вместить Духа Святого. Или же вмещение Духа Святого изменило её плоть. Либо это очень взаимопереплетающееся действие.

Итак, Господь Иисус Христос принял от Девы Марии плоть человеческую с тем же первородным грехом, то есть искажённую грехом природу человеческую, но так, как был зачат только наполовину от человека, а на половину от Бога, то и имел в Себе силу и власть противостоять греху и взять на Себя тот Крест, который ни до Него ни после взять уже ни кто не сможет? Правильно ли я понял то, что вы хотели донести?

Скорее да. Только не наполовину от Бога и наполовину от человека. Это мне кажется расходится с православным учением о нераздельности и неслиянности двух природ во Христе. Возможно как раз то что он был рожден от Бога и устранило искаженность человеческой природы и восстановило её первоначальное состояние. А от Марии он принял всё-таки нашу греховную природу, но чудо боговоплощения изменило эту природу, а заодно возможно и саму Марию, её плоть.

Извините что я часто говорю "возможно" и т.п. Этим я хочу показать что это моё личное "богословское" мнение. Кстати других мнений по этому вопросу я почти не читал, поэтому и выражаю своё, хотя прежде надо было бы провести исследование трудов отцов церкви. Вы таким не занимались случайно?