Вопрос для православных.

[Metaxas]

Послушайте уважаемый, прежде всякого вопроса исследуйте тему и бестолковые вопросы сами по себе отпадут. Где, в каком месте я утвердил, что и сама Дева Мария была зачата в непорочности? Вот до второго пришествия Христова будете пытаться найти эти слова и не найдёте. Невнимательность приводит к лжесвидетельству, а это тяжелейший грех.

Да я два раза процитировал эти Ваши слова.

[Александр.С.]

]Цитата участника Александр.С.:
А, что где то сказано, что важно не домысливать? Есть прямое указание?

Нет это просто предположение, если не открыто сразу, то может и не стоит этого знать до поры до времени. Лучше бы Вы всё-таки уточнили про нокаут.

То, что православное богословие находится в нокауте, утверждает один сетевой админ православного сайта. Под нокаутом понимается полное отсутствие богословия, богословие пребывающее без сознания своего существования.

Цитата участника Александр.С.:
В данном случае и по данному вопросу Иоанн Златоуст для меня не истина в последней инстанции. Это его личное богословское мнение, а у меня иной взгляд на исследование духовных вопросов.

Может потому и нокаут этот, что у каждого своё богословское мнение и нет уважения к авторитетам?

Авторитеты бывают у воров в законе, а у нас духовный отцы. Так вот я не согласен с отцом Иоанном о его взгляде на вопрос постижения истины. Повторяю Иоанн Златоуст выражает своё личное богословское мнение и не призывает неукоснительно ему следовать, иначе это был бы уже Бог, а не отче Иоанн.

Цитата участника Александр.С.:
Если вам достаточно, пребывайте в вашей достаточности, нам же не достаточно и мы раскладываем по полочкам, что вам от того?

Типа мы сами по себе, а вы сами по себе? А как же единство православных христиан?

Единство состоит не в том, что один святой отец установил истину в последней инстанции и теперь все последующие просто обязаны отсечь всякое исследование и принимать исключительно за истину слова того или иного святого отца. А кто прав среди отцов и учителей Церкви, если одни из них говорят одно, а другие прямо противоположное? Какие из них более в истине?

Вот если бы Вы разложили уже по полочкам и не задавали вопросов, тогда бы можно и к Вашему мнению прислушиваться

Прислушаетесь, когда мы всё разложим в себе и вере нашей, а пока раскладываем можете и не слушать. Другое удивительно, вы и на само раскладывание готовы установить диктат, это удивительно.

А иначе Вы призываете к пребыванию в вопросительном состоянии, если нет чёткого ответа на Ваш вопрос, что возможно не очень полезно для человека.

А возможно и очень, очень полезно. Вы же не Бог и не можете знать, что полезно, а что нет? вы тоже только предполагаете, но предполагая, тут же отвергаете предположения другого. Это от чего с вами происходит?

Цитата участника Александр.С.:
Конкретно определите мысль вашу, вы говорите, что Он Господь был зачат в обычном греховном Теле и от первогреховного же Тела Девы Марии? Я прошу у вас конкретики.

Вы просите меня разложить чудо по полочкам.

Да, я прошу у вас разложить чудо по полочкам и если вы разложите, то уразумею, что с вами Бог.

Боговоплощение это на мой взгляд тайна. Но всё-таки я склоняюсь к мысли что это чудо было связано с очищением Марии, т.е. во время принятия Духа Святого плоть её была подготовлена для того чтобы вместить Духа Святого. Или же вмещение Духа Святого изменило её плоть. Либо это очень взаимопереплетающееся действие.

Нет определённости, мы же утверждаем, что Дева Мария, как прообраз Ветхой Церкви была предуготовлена к зачатию от Духа Святаго, очищена силою и осинением Всевышнего и Святоё родилось во Святом в котором нет и не может быть и тени греховного.

Цитата участника Александр.С.:
Итак, Господь Иисус Христос принял от Девы Марии плоть человеческую с тем же первородным грехом, то есть искажённую грехом природу человеческую, но так, как был зачат только наполовину от человека, а на половину от Бога, то и имел в Себе силу и власть противостоять греху и взять на Себя тот Крест, который ни до Него ни после взять уже ни кто не сможет? Правильно ли я понял то, что вы хотели донести?

Скорее да. Только не наполовину от Бога и наполовину от человека. Это мне кажется расходится с православным учением о нераздельности и неслиянности двух природ во Христе. Возможно как раз то что он был рожден от Бога и устранило искаженность человеческой природы и восстановило её первоначальное состояние. А от Марии он принял всё-таки нашу греховную природу, но чудо боговоплощения изменило эту природу, а заодно возможно и саму Марию, её плоть.

Мы считаем, что Дева Мария приняла Святое в Святом, а не Святое в греховном, ибо какой смысл Всевышнему осенять Её и как может рождаемое называться Святым, если Святое отделено от греха? Вот вы на каких словах и утверждениях Евангелия делаете вывод о том, что Святое народилось не от Святого, а от греховного? Что есть прямое указание Божие?

Извините что я часто говорю "возможно" и т.п. Этим я хочу показать что это моё личное "богословское" мнение. Кстати других мнений по этому вопросу я почти не читал, поэтому и выражаю своё, хотя прежде надо было бы провести исследование трудов отцов церкви. Вы таким не занимались случайно?

Мы выражаем тоже личное богословское мнение и оно в корне различно с вашим, но вера одна и исповедание веры должно быть в полноте согласия, поэтому мы и не согласны с админом утверждающим, что богословие в Церкви в нокауте. Если богословие в Церкви в нокауте, то что же по вашему в наших устах? Труды отцов Церкви исследую только тогда, когда мне дают ссылки на их труды, но в 99% не обращаясь к отцам Церкви прежде собственного исследования нахожу полноту в единстве веры. Чего и всем желаю.

[Александр.С.]

Лучше бы Вы всё-таки уточнили про нокаут.

То, что православное богословие находится в нокауте, утверждает один сетевой админ православного сайта. Под нокаутом понимается полное отсутствие богословия, богословие пребывающее без сознания своего существования.
[QUOTE]
Цитата участника Александр.С.:
В данном случае и по данному вопросу Иоанн Златоуст для меня не истина в последней инстанции. Это его личное богословское мнение, а у меня иной взгляд на исследование духовных вопросов.

Может потому и нокаут этот, что у каждого своё богословское мнение и нет уважения к авторитетам?[QUOTE]
Авторитеты бывают у воров в законе, а у нас духовный отцы. Так вот я не согласен с отцом Иоанном о его взгляде на вопрос постижения истины. Повторяю Иоанн Златоуст выражает своё личное богословское мнение и не призывает неукоснительно ему следовать, иначе это был бы уже Бог, а не отче Иоанн.

Цитата участника Александр.С.:
Если вам достаточно, пребывайте в вашей достаточности, нам же не достаточно и мы раскладываем по полочкам, что вам от того?

Типа мы сами по себе, а вы сами по себе? А как же единство православных христиан?

Единство состоит не в том, что один святой отец установил истину в последней инстанции и теперь все последующие просто обязаны отсечь всякое исследование и принимать исключительно за истину слова того или иного святого отца. А кто прав среди отцов и учителей Церкви, если одни из них говорят одно, а другие прямо противоположное? Какие из них более в истине?

[Александр.С.]

Да я два раза процитировал эти Ваши слова.

Спасибо, не понимаю, зачем?

[Александр.С.]

Да я два раза процитировал эти Ваши слова.

Спасибо, но не понимаю зачем?

[Drunker]

Единство состоит не в том, что один святой отец установил истину в последней инстанции и теперь все последующие просто обязаны отсечь всякое исследование и принимать исключительно за истину слова того или иного святого отца. А кто прав среди отцов и учителей Церкви, если одни из них говорят одно, а другие прямо противоположное? Какие из них более в истине?

А можно пример таких противоположных высказываний?

И ещё как Вы представляете себе "исследование" о котором говорите? Какими способами Вы хотите узнать то что Вам сейчас неизвестно и то что не было открыто другим?

А возможно и очень, очень полезно. Вы же не Бог и не можете знать, что полезно, а что нет? вы тоже только предполагаете, но предполагая, тут же отвергаете предположения другого. Это от чего с вами происходит?

Почему не могу? Ведь есть примеры из жизни людей на основании которых можно тоже делать выводы о пользе или вреде мудрствования сверх написанного. Я не отвергаю то что сам принимаю. Если мне что-то кажется сомнительным, я об этом говорю, вот и всё. Своё мнение в этой теме я высказываю не только для того чтобы навязать его другим, но и чтобы кто-то подправил его если там есть ошибка. Подправил, исправил, а не перечеркнул.

Да, я прошу у вас разложить чудо по полочкам и если вы разложите, то уразумею, что с вами Бог.

А это на основании чего Вы такой вывод сделаете? А если не разложу, то Бог не со мной? Хотя конечно это скорее правда, но не потому что я не могу разложить чудо по полочкам. Чудо потому и чудо, что не всё там можно объяснить.

Нет определённости, мы же утверждаем, что Дева Мария, как прообраз Ветхой Церкви была предуготовлена к зачатию от Духа Святаго, очищена силою и осинением Всевышнего и Святоё родилось во Святом в котором нет и не может быть и тени греховного.

А кто это "мы" и на чём основывается это утверждение?

Мы считаем, что Дева Мария приняла Святое в Святом, а не Святое в греховном, ибо какой смысл Всевышнему осенять Её и как может рождаемое называться Святым, если Святое отделено от греха? Вот вы на каких словах и утверждениях Евангелия делаете вывод о том, что Святое народилось не от Святого, а от греховного? Что есть прямое указание Божие?

Есть один момент когда Мария говорила о Боге как о Спасителе. Если ей нужен был Спаситель, значит она не была полностью святой по крайней мере до того момента как её осенил Дух Святой. Вы как верите, до непорочного зачатия Мария была святой или на ней был грех хотя бы первородный? И если она не была свободна от греха, то в таком случае какую человеческую природу получил Христос? Зачем вообще понадобилась человеческая природа, Мария, для боговоплощения, ведь Бог Всемогущий мог воплотиться и без Марии? Для Него всё возможно. Но Мария была. Как Вы это объясните?

Мы выражаем тоже личное богословское мнение и оно в корне различно с вашим

Может различий и нет, может мы говорим разными словами об одном и том же.

[Drunker]

Возможно непонимание между нами из-за того что Вы говорите о рождении Святого Иисуса Христа от Святой Марии, которая была очищена Духом Святым, а я о том что Дух Святой сошёл на Марию, когда она была ещё во грехе первородном. Т.е. Бог воспринял наше человеческое падшее естество, но очистил его, изменил.

Опять прошу прощения если что-то не так сформулировал.

[Александр.С.]

Цитата участника Александр.С.:
Единство состоит не в том, что один святой отец установил истину в последней инстанции и теперь все последующие просто обязаны отсечь всякое исследование и принимать исключительно за истину слова того или иного святого отца. А кто прав среди отцов и учителей Церкви, если одни из них говорят одно, а другие прямо противоположное? Какие из них более в истине?
А можно пример таких противоположных высказываний?

Пожалуйста один из множества. По взгляду одних Отцов Церкви (Климента Александрийского, Иоанна Златоустаго, Ефрема Сирина, Феодорита) каждая душа отдельно творится Богом и соединяется с образующимся телом на сороковой день. По мнению других Отцов и учителей Церкви (Григория Богослова, Григория Нисского, преподобного Макария, Анастасия пресвитера) душа и тело одновременно получают своё начало и душа и тело творится не Богом, а родителями. Вот я вас и спрашиваю, вы за каких святых Отцов и учителей Церкви за первых или за вторых или у вас свой собственный взгляд на сотворение души и тела человеческого?

И ещё как Вы представляете себе "исследование" о котором говорите? Какими способами Вы хотите узнать то что Вам сейчас неизвестно и то что не было открыто другим?

Через волю Божью.

Цитата участника Александр.С.:
А возможно и очень, очень полезно. Вы же не Бог и не можете знать, что полезно, а что нет? вы тоже только предполагаете, но предполагая, тут же отвергаете предположения другого. Это от чего с вами происходит?

Почему не могу? Ведь есть примеры из жизни людей на основании которых можно тоже делать выводы о пользе или вреде мудрствования сверх написанного.

Сверх написанного да, но мы пребываем в исследованиях своих в пределах Святого Писания, которое вечно и по исследованию и открытию Господа Бога и святых Его не имеет границ, кроме границы Альфы и Омеги.

Я не отвергаю то что сам принимаю. Если мне что-то кажется сомнительным, я об этом говорю, вот и всё.

Что же вы сомневаясь сами, тут же готовы запретить всякое сомнение у других людей? Не фарисействуете ли вы?

Своё мнение в этой теме я высказываю не только для того чтобы навязать его другим, но и чтобы кто-то подправил его если там есть ошибка. Подправил, исправил, а не перечеркнул.

Вы с точностью до йоты можете знать, как слово ваше в людях отзовётся? Вы опять же предполагаете, что возможно это будет так, как вы думаете, мы предполагаем, что нет. У вас пока слаба вера, это видно к сожалению, это явно в вас и вам надо над этим хорошенько подумать. Это говорится не для ущемления вас, но для осознания.

Цитата участника Александр.С.:
Да, я прошу у вас разложить чудо по полочкам и если вы разложите, то уразумею, что с вами Бог.

А это на основании чего Вы такой вывод сделаете? А если не разложу, то Бог не со мной? Хотя конечно это скорее правда, но не потому что я не могу разложить чудо по полочкам. Чудо потому и чудо, что не всё там можно объяснить.

Нет ничего под небом, которому нельзя было бы дать объяснение благодатью Духа Святаго. Имеющий благодать Святаго Духа не имеет тайн в Святом Писании, ибо Дух Святой пронизает и глубины Божии.

Цитата участника Александр.С.:
Нет определённости, мы же утверждаем, что Дева Мария, как прообраз Ветхой Церкви была предуготовлена к зачатию от Духа Святаго, очищена силою и осинением Всевышнего и Святоё родилось во Святом в котором нет и не может быть и тени греховного.

А кто это "мы" и на чём основывается это утверждение?

Удивляюсь, почему слово мы множество священников и мирян в интернете ставит в ступор и приводит в столбняк, в окаменелость? Какое в этом слове преткновение вы нашли? Вот я называю вас на вы, но это же не значит, что вас легион, но из вежливости принято называть человека на вы. А мы это моя семья и пусть это слово больше не приводит вас в столбняк и какую бы то ни было окаменелость. Некоторые возьмутся учительствовать о высоком, а в простом и обыденном ещё не разобрались. Увы. Утверждение веры основополагается на слове Божьем и ни на чём другом.

Цитата участника Александр.С.:
Мы считаем, что Дева Мария приняла Святое в Святом, а не Святое в греховном, ибо какой смысл Всевышнему осенять Её и как может рождаемое называться Святым, если Святое отделено от греха? Вот вы на каких словах и утверждениях Евангелия делаете вывод о том, что Святое народилось не от Святого, а от греховного? Что есть прямое указание Божие?

Есть один момент когда Мария говорила о Боге как о Спасителе. Если ей нужен был Спаситель, значит она не была полностью святой по крайней мере до того момента как её осенил Дух Святой.

До того момента да, но от того момента в чём преткновение о Её Святости?

Вы как верите, до непорочного зачатия Мария была святой или на ней был грех хотя бы первородный?

Если Она родилась от простых людей, от ветхих по плоти, то сами сделайте вывод в какой природе родилась Дева? Потому, что вывод однозначный и не предполагает версий. Ибо Бог дающий свидетельство Свое даже об освящении пророков Своих от утробы матерей их, в отношении Девы Марии не даёт такого свидетельства.

И если она не была свободна от греха, то в таком случае какую человеческую природу получил Христос?

Святое от Святаго, почему и назван Святая Святых и Святая святым. Неужели не разумеете, что для того, что бы Господу зачаться в греховном, для этого не надо было ни силы Всевышнего ни осенения, а одного благовещения. Повторяю Святое отделено от греха, как из нутрь, так и из вне. Во всяком случае никто в обратном меня ещё не убедил, да и убеждалки слабоваты. Ибо сказано, будьте святы, ибо Я Свят, отделитесь от греха, ибо Я от него отделён.

Зачем вообще понадобилась человеческая природа, Мария, для боговоплощения, ведь Бог Всемогущий мог воплотиться и без Марии? Для Него всё возможно. Но Мария была. Как Вы это объясните?

Богу всё возможно и до Христа Бог приходил в человеческой природе к отцу Аврааму, но Господь пришёл по написанному о Нём и не мог не придти. От времени благовещения, осинения и принятия (зачатия) от Духа Святаго и сама искажённая первородным грехом плоть человеческая словами да будет Мне по слову твоему изменяет плоть противления и восстания на плоть смирения и послушания. Разве это сложно уразуметь?

Цитата участника Александр.С.:
Мы выражаем тоже личное богословское мнение и оно в корне различно с вашим

Может различий и нет, может мы говорим разными словами об одном и том же.

К сожалению нет, ибо есть слова веры звучащие в христианине на которые мы возвещаем, что и мы в полноте согласия с ними и нет разномыслия. В нашем с вами диалоге таких слов ещё не было ни с вашей стороны, ни с нашей. Но всё возможно Богу.

[Александр.С.]

Возможно непонимание между нами из-за того что Вы говорите о рождении Святого Иисуса Христа от Святой Марии, которая была очищена Духом Святым, а я о том что Дух Святой сошёл на Марию, когда она была ещё во грехе первородном. Т.е. Бог воспринял наше человеческое падшее естество, но очистил его, изменил.

Опять прошу прощения если что-то не так сформулировал.

Мы говорим, что прежде чем зачаться Святому в плоти Девы Марии, Бог Всемогущий очистил Марию от искажённой грехом ветхозаветной природы и Святое родилось во Святом. В момент сошествия Духа Святаго на Деву Марию сила Всевышнего осенила Её и Она не имея в Себе ни какого греха приняла зачатие от Духа Святаго. Вы же утверждаете, что хотя Дух Свят и нашёл на Деву Марию и сила Всевышнего осенила Её, но грех Адама был сильнее силы Божьей и поэтому Дева зачала Святое в первородном грехе и Само Святое первородным грехом осквернилось, ибо ничего не могло противопоставить силе первородного греха, пред которым и сила Всевышнего осенения, как ничто. Вот, что утверждаете вы в отличии от нас. Но мы этого не утверждаем.

[Ольгерт]

Цитата от Александр:

Святое от Святаго, почему и назван Святая Святых и Святая святым.

Писание знает лишь одно святое святых, куда можно входить. У ВАс есть другой вариант?

Повторяю Святое отделено от греха, как из нутрь, так и из вне.

ТАк ведь Бог говорит, что и в НАс Он поселяясь изгоняет бесов и грехи. Что же это озанчает, что тело вдруг становится святым?

боговоплощения, ведь Бог Всемогущий мог воплотиться и без Марии? Для Него всё возможно. Но Мария была. Как Вы это объясните?

Потому что Бог снизошел для нас и подчинился наглядным вещам, для уразумения. Бог смирил Себя, в другом случае воплощения смирения не было бы.
Кроме того Бог должен был воспринять род человеческий, для Этого должно было произойти соединение непосредственно изнутри человечества, а не извне.

Богу всё возможно и до Христа Бог приходил в человеческой природе к отцу Аврааму,

В ангельской. НЕ путайте.

[Докимос]

Пожалуйста один из множества. По взгляду одних Отцов Церкви (Климента Александрийского, Иоанна Златоустаго, Ефрема Сирина, Феодорита) каждая душа отдельно творится Богом и соединяется с образующимся телом на сороковой день. По мнению других Отцов и учителей Церкви (Григория Богослова, Григория Нисского, преподобного Макария, Анастасия пресвитера) душа и тело одновременно получают своё начало и душа и тело творится не Богом, а родителями. Вот я вас и спрашиваю, вы за каких святых Отцов и учителей Церкви за первых или за вторых или у вас свой собственный взгляд на сотворение души и тела человеческого?

Учение о сотворении души человека, было намного раньше появления на свет Святых Отцов вы его запросто найдете у иудейских мудрецов, эксклюзивные права на эти знания не принадлежат РПЦ и ее Отцам. Лекции Лайтмана не читали?

[Ольгерт]

, эксклюзивные права на эти знания не принадлежат РПЦ и ее Отцам. Лекции Лайтмана не читали?[

Так ведь Иудаизм в данном случае не аргумент, ведь именно с Иудаистическими ересями Православная церковь так долго боролась.

[Докимос]

Так ведь Иудаизм в данном случае не аргумент, ведь именно с Иудаистическими ересями Православная церковь так долго боролась.

Ага За что боролась, на то и напоролась Отца Меня уже побороли, кто следующий, «нетипичный» проповедник Слова Божьего в РПЦ? На его учеников уже давно гонения А Бог говорит что проклянет каждого, кто на его народ восстанет. Мало мы расплатились революциями и войнами, за отступничество от Бога И продолжаем «бороться» Ну да ладно, это другая тема А все-таки, то что учение о душе первоначально было у иудеев, это ни о чем им не говорит? (ни в коем случае не хочу занижать заслуги Святых Отцов, они действительно святые, у них есть чему учится, но это не повод им молиться и говорить, что они основа знаний).
Я как раз хотела поднять тему, чем придания Святых Отцов отличаются от «преданий» моего пастора? Ведь предания это знания, передающиеся «по-наследству». Это всего лишь УЧЕНИЕ, это слово мудрости черпаемое от Господа, в результате многолетнего опыта общения с Ним через чтение Писания и молитву. Так? Так вот, мне сами же православные говорили, что далеко не все предания есть предания, многие они с течением времени вычеркивают из списков приданий (у них есть служба кто такими вещами занимается). Т.е. Святому Пафнутию что-то там не так приснилось в 16 веке, в 21 батюшки взяли и выкинули его придания, а бывает наоборот Получается, предание или не предание это опять же устанавливает РПЦ и батюшки, т.е. люди Так почему же я не могу верить преданиям (учению) своего пастора (или проповедника, который уже умер и оставил после себя богословные труды), если я насыщаюсь словом Божьим через его проповеди? Т.е. чем они отличаются от приданий Святых Отцов, коими так гордится РПЦ и абсолютно не признает других богословов

[Александр.С.]

Цитата Александр:
Святое от Святаго, почему и назван Святая Святых и Святая святым.

Писание знает лишь одно святое святых, куда можно входить. У ВАс есть другой вариант?

А вы, что не слыхали, как в Церкви возглашают Святая святым?

Цитата:
Повторяю Святое отделено от греха, как из нутрь, так и из вне.


ТАк ведь Бог говорит, что и в НАс Он поселяясь изгоняет бесов и грехи. Что же это озанчает, что тело вдруг становится святым?

А вы , что предполагаете, что Бог Дух Святой из греховного возвещает? Какие оказывается у нас с вами разные представления о православии.

Цитата:
Богу всё возможно и до Христа Бог приходил в человеческой природе к отцу Аврааму,

В ангельской. НЕ путайте.

А кто это определил, что в ангельской? Ангелы мясо жареное не едят и молоко не пьют и ног и рук не омывают.

[Александр.С.]

Учение о сотворении души человека, было намного раньше появления на свет Святых Отцов вы его запросто найдете у иудейских мудрецов, эксклюзивные права на эти знания не принадлежат РПЦ и ее Отцам. Лекции Лайтмана не читали?

Причём здесь права и разногласия святых Отцов? В огороде бузина в Киеве дядька. Ну, какое отношение чьих то прав имеет к факту разногласия святых отцов, ну вот какое? Мы будем ждать от вас ответа.