От покаяния до крещения...

[Ольга К]

Awdij:

Помоему, любому школьнику понятно, что не крещение является самим образом, а спасение Ноя и его семьи в водах потопа. Крещение же только "подобно сему образу", в том смысле, что и оно спасает, как в свое время был спасен Ной.

А при чём туу потоп-то? Ной уже был спасённым человеком, а сохранил его Бог как раз потому, что он уже был праведным и спасённым. А при чём тут Ваша параллель между потопм и крещением, никак понять не могу.

Если для вас не имеет значение погружение, или обрызгивание водой, то тогда ответьте, а что же имеет для вас значение:
- какая жидкость (вода, или еще какая)

Вода. Первый мир был потоплен водой.

Опять Вы проводите параллель между совершенно разными вещами, крещением и потопом. Как они вазимосвязаны в Вашем понимании?

Рассуждать о важности крещения конечно можно и нужно, только вот рассуждать о спасении души никто не в праве. Бог нам, к счастью, не дал такого права распределять людей, кого в рай, кого в ад, сказанно: - " Многие же будут первые последними, и последние первыми."
Кто Будет судить? Бог! Мы думаем, что покаявшийся, но не имевший времени покреститься погибнет, а Бог подругому будет судить, по мотивам сердечным. Можно в точности исполнить все законы, и обряды, и быть далеко от Бога, быть "мёртвым". Важны мотивы. Если человек покаялся, но категорически не хочет креститься, это один вопрос, если покаялся и не успел покреститься ( внезапная трагическая смерть: автомобильная катастрофа, несчастный случай и т.д....) то это другой вопрос. У Бога Свой суд для каждого человека. Что написано в Библии, то это в первую очередь для меня написано, а не для "него", если я понимаю, то должна так и поступать, а тот кто хочет понять Бога и Его волю, тот Его поймёт (если захочет), а насильно можно и покрестить заставить, и покаяться, но это ничего не изменит. Перемена начинается внутри, а не с наружи.

[awdij]

А при чём туу потоп-то? Ной уже был спасённым человеком, а сохранил его Бог как раз потому, что он уже был праведным и спасённым.
А при чём тут Ваша параллель между потопм и крещением, никак понять не могу.

Вы напрасно возмущаетесь. Паралель эта не моя, а Петра. Крещение с потопом сравнивает он, а не я: как Ной был спасен благодаря ковчегу в водах потопа, так и нас ныне, подобное сему образу крещение спасает воскресением Иисуса Христа.
Ну а на то, что Ной был уже спасенным человеком , не знаю даже, как ответить. Просто поражен Вашей женской логикой .

Опять Вы проводите параллель между совершенно разными вещами, крещением и потопом.

Вещи то разные, но с потопом, точней с тем, как Ной спасен был во время суда Божия, сравнивает Петр и наше крещение. Т.е. и мы также будем спасены, если будем доверять Богу и воспользуемся Его средствами спасения.

Рассуждать о важности крещения конечно можно и нужно, только вот рассуждать о спасении души никто не в праве.

Я говорю только о необходимых средствах, которые Бог дал нам для спасения этой самой души. Или и это я не в праве?

Бог нам, к счастью, не дал такого права распределять людей, кого в рай, кого в ад, сказанно: - " Многие же будут первые последними, и последние первыми."

Ну и к чему это Вы? Кто кого куда определяет? Не Вы ли хотите определить всех в рай, минуя установленные средства Божии? Я ведь тоже могу так понять и потому спросить: " Кто дал Вам такое право"?

Кто Будет судить? Бог!

Конечно!

Мы думаем, что покаявшийся, но не имевший времени покреститься погибнет, а Бог подругому будет судить, по мотивам сердечным.

Откуда Вы знаете, как Он будет судить? Почему решаете за Бога?

Можно в точности исполнить все законы, и обряды, и быть далеко от Бога, быть "мёртвым". Важны мотивы.

Что, разве кто-то обратное доказывает? Или Вы это обо мне?

Если человек покаялся, но категорически не хочет креститься, это один вопрос, если покаялся и не успел покреститься ( внезапная трагическая смерть: автомобильная катастрофа, несчастный случай и т.д....) то это другой вопрос.

В том то и дело, что человек все чаще и чаще не успевает креститься, по простым причинам: не спешит, откладывает на завтра, считает не важным и т.п. Вот Вам и мотивы, которые, по Вашим же словам, очень важны.

У Бога Свой суд для каждого человека.

Верно!

"...безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя..."(Луки.12,20).

"...придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов." (Мтф.24,50-51).

Только не говорите опять, что я сужу. Слово Божие судит и меня и Вас и всех. И наше дело не искать себе лазеек, а торопиться поступать, как оно говорит. Ибо время коротко.

Что написано в Библии, то это в первую очередь для меня написано, а не для "него", если я понимаю, то должна так и поступать, а тот кто хочет понять Бога и Его волю, тот Его поймёт (если захочет), а насильно можно и покрестить заставить, и покаяться, но это ничего не изменит.

Может это и так. Только вот к чему это Вы?

Перемена начинается внутри, а не с наружи.

Согласен. Ну и что? Какое это отношение имеет к нашему вопросу? Или для Вас крещение это наружнее дело? Что же тогда внутреннее?

[Ольга К]

Awdij:

Ну а на то, что Ной был уже спасенным человеком , не знаю даже, как ответить. Просто поражен Вашей женской логикой .

Спасибо, приняла это как комплимент!

Вещи то разные, но с потопом, точней с тем, как Ной спасен был во время суда Божия, сравнивает Петр и наше крещение. Т.е. и мы также будем спасены, если будем доверять Богу и воспользуемся Его средствами спасения.

Никто и не возражает. Просто, мы же не по шаблону созданы были, и у каждого из нас свой персональный путь к Богу, но часто хочется, чтоб все делали как "я", потому что "я" скорее всего понимает это всё правильнее других. А если б не так, то и судить бы так строго не брались бы тех, кто "не как "Я"".

В том то и дело, что человек все чаще и чаще не успевает креститься, по простым причинам: не спешит, откладывает на завтра, считает не важным и т.п. Вот Вам и мотивы, которые, по Вашим же словам, очень важны.

А кто этот "Человек", который всё чаще и чаще......??? Человек - это ВЫ, человек - это я, Вы крещены ? Ура!!! И я тоже! А тот "человек" за себя сам на суде ответ даст, вам и мне не придётся за него отвечать.

Бог нам, к счастью, не дал такого права распределять людей, кого в рай, кого в ад, сказанно: - " Многие же будут первые последними, и последние первыми."
ответ:
Ну и к чему это Вы?

А к тому, что, когда придём на Небо, то будем сильно удивлены, когда увидим тех, кого совсем не ожидади там увидеть, так как думали, что они не "наши", и возможно не увидим тех, в спасении которых были уверенны.

И наше дело не искать себе лазеек, а торопиться поступать, как оно говорит. Ибо время коротко.

Вы ищите?

Что написано в Библии, то это в первую очередь для меня написано, а не для "него", если я понимаю, то должна так и поступать, а тот кто хочет понять Бога и Его волю, тот Его поймёт (если захочет), а насильно можно и покрестить заставить, и покаяться, но это ничего не изменит.
ответ:
Может это и так. Только вот к чему это Вы?

...не знаю даже, как и ответить, просто поражена Вашей мужской логикой.

Или для Вас крещение это наружнее дело? Что же тогда внутреннее?

Акт крещения, да, дело наружнее, и является свидетельством того, что уже произошло внутри, когда человек принял Христа в своё сердце. Этот акт важный и кто принял Христа должен этот акт исполнить, но вот не согласна, что спасутся только те, кто покрестились, а кто покаялся, но до крещения не дорос, или погиб, не дождавшись одного дня до крещения, Рая не увидит. А если, допустим, как раньше было в России, детей до 18 дет не крестили, а кто-то покаялся в возрасте 15 лет. До крещения ещё три года. А если бы Христос пришёл, то этот ребёнок в Рай не попал бы? То есть покаяние не в счёт? Я в это не верю. Потому и говорю, что, как мы не сотворены Богом по шаблону, то и судимы по шаблону Богом не будем.

[awdij]

Просто, мы же не по шаблону созданы были, и у каждого из нас свой персональный путь к Богу

Путь в Богу один Иисус Христос. И дверь во спасение одна.
"...Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется" (Ин.10,9).

Можете называть это шаблоном, но верить в эту дверь недостаточно, и плакать перед ней недостаточно входить надо.

но часто хочется, чтоб все делали как "я", потому что "я" скорее всего понимает это всё правильнее других.

Вы можете делать, как Вам нравиться. Речь совсем не об этом.

А если б не так, то и судить бы так строго не брались бы тех, кто "не как "Я"".

Вам так хочется на меня этот ярлык навешать: "судья"? Да еще и "строгий"?

А кто этот "Человек", который всё чаще и чаще......???

Это те, кто еще не крещен и не торопится креститься, думая, что и так уже спасен.

А тот "человек" за себя сам на суде ответ даст, вам и мне не придётся за него отвечать.

Мне за него не придется отвечать, это точно.

А к тому, что, когда придём на Небо, то будем сильно удивлены, когда увидим тех, кого совсем не ожидади там увидеть, так как думали, что они не "наши", и возможно не увидим тех, в спасении которых были уверенны.

Речь, уважаемая Ольга, совсем не об этом.

Акт крещения, да, дело наружнее, и является свидетельством того, что уже произошло внутри, когда человек принял Христа в своё сердце.

Вы где этот урок выучили? Где Вы вычитали, что крещение это свидетельство?

Этот акт важный и кто принял Христа должен этот акт исполнить

,
Ну вот. И почему же он должен его исполнить? И почему же это "акт" такой важный?

но вот не согласна, что спасутся только те, кто покрестились, а кто покаялся, но до крещения не дорос,

Что значит "не дорос"?

или погиб, не дождавшись одного дня до крещения, Рая не увидит.

А что ждал то? Торопиться надо!

покаялся в возрасте 15 лет. До крещения ещё три года. А если бы Христос пришёл, то этот ребёнок в Рай не попал бы? То есть покаяние не в счёт?

А если б "покаяться" не успел, и Христос пришел?

А если, допустим, как раньше было в России, детей до 18 дет не крестили

А вот за это кому-то придется дать ответ в день суда.

[Ольга К]

Awdij:

Путь в Богу один Иисус Христос. И дверь во спасение одна.
"...Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется" (Ин.10,9).

Аминь!

Это те, кто еще не крещен и не торопится креститься, думая, что и так уже спасен.

Скорее всего, те, кто так поступает, делают так либо по незнанию, либо всё было несерьёзно.

Что значит "не дорос"?

А очень просто, не дорос и всё, маленьким ещё такого считают физически, ну или же духовно не зрелым. Не всегда всё от желающего зависит, есть "братья" которые решают его судбьу...спасать его крещением или ещё рано.

А что ждал то? Торопиться надо!

Если Вы не в курсе, то я Вам поясню. Всё не так уж было и просто. Вы слышали, что в России для того чтобы принять крещение, крещаемый должен был прежде пройти так сказать "испытание" перед старшими братьями, потом, был дан испытательный срок, а толкько потом его крестили. То есть, крещение не было когда "Я" этого захочу. Надо было ждать.

Цитата:
покаялся в возрасте 15 лет. До крещения ещё три года. А если бы Христос пришёл, то этот ребёнок в Рай не попал бы? То есть покаяние не в счёт?

ответ:
А если б "покаяться" не успел, и Христос пришел?

А это тут причём? Это так, к слову наверное?

А вот за это кому-то придется дать ответ в день суда.

Мда.... за то, что из-за такого бессовестного человека погиб тот, кто не успел покреститься, и теперь ему придётся в аду из-за него мучаться? Не важно, что он покаялся?.....да уж......

[awdij]

Это те, кто еще не крещен и не торопится креститься, думая, что и так уже спасен.

Скорее всего, те, кто так поступает, делают так либо по незнанию, либо всё было несерьёзно.

Вот именно. А ведь было покаяние!
И если таковой умер, не успев "познать" или "стать серьезным"? Я не знаю, что с ним будет, но мне СТРАШНО!

А очень просто, не дорос и всё, маленьким ещё такого считают физически, ну или же духовно не зрелым.

Покаяться, значит, еще не маленький. А вот креститься маленький?

Не всегда всё от желающего зависит, есть "братья" которые решают его судбьу...спасать его крещением или ещё рано.

В этом, как раз, и проблема. И за это придется кое-кому отвечать.

Если Вы не в курсе, то я Вам поясню. Всё не так уж было и просто. Вы слышали, что в России для того чтобы принять крещение, крещаемый должен был прежде пройти так сказать "испытание" перед старшими братьями, потом, был дан испытательный срок, а толкько потом его крестили. То есть, крещение не было когда "Я" этого захочу. Надо было ждать.

В курсе я. И прошел именно этим путем. И тогда уже видел, хоть был еще молодым и незрелым, что это не по Писанию.

Цитата:
покаялся в возрасте 15 лет. До крещения ещё три года. А если бы Христос пришёл, то этот ребёнок в Рай не попал бы? То есть покаяние не в счёт?

ответ:
А если б "покаяться" не успел, и Христос пришел?

А это тут причём? Это так, к слову наверное?

Нет, почему же. Вы оправдываете тех, кто "не успел креститься". А тех, кто "не успел покаяться" тоже сможете оправдать?

Мда.... за то, что из-за такого бессовестного человека погиб тот, кто не успел покреститься, и теперь ему придётся в аду из-за него мучаться? Не важно, что он покаялся?.....да уж......

Покаялся то он тоже благодаря этим братьям. И благодаря им же не успел креститься.

[Батёк]

А что, после покояния поста не последует?

[Ольга К]

Awdij:

Вот именно. А ведь было покаяние!
И если таковой умер, не успев "познать" или "стать серьезным"? Я не знаю, что с ним будет, но мне СТРАШНО!

И мне тоже страшно. Только вот представте себе, что несерьёзно покаявшийся ещё покрестится, от этого что-то в его душе изменится? Он может это сделать из за обрядности, или ещё чего. То есть, если человек покаялся искренне, осознав свою греховность перед Богом, и пожелал жить для Бога, то я уверенна, что если по каким-то причинам человек не принял крещение, а жизнь внезапно оборвалась, то этот человек будет с Богом. Само же крещение сердце не меняет!!! Можно всё сделать как полагается, но так и не знать БОГА. Ведь продолжительность нашей жизни в Божьих руках. И если Бог простил человека и забирает его не покрестившимся, неужели Вы считаете, что Бог такой жестокий, что не продлил человеку дни его специально, чтоб тот погиб? Нет! Он простил человека и забрал его к Себе. Я уверенна, что искренне покаявшийся важнее Богу, чем совершивший все обряды, но так и не узнал, что такое личная встреча с Богом. Бывает такое? Бывает! Ещё раз напомню о примере разбойника на кресте, который не покрестился, но Христос сказал " ныне же будешь со Мною в раю".

Покаяться, значит, еще не маленький. А вот креститься маленький?

А Вы не знали, что каятся можно было даже в ранней юности, а вот до крещения не допускали до определённого возраста.

В этом, как раз, и проблема. И за это придется кое-кому отвечать

Согласна, только покаявшийся из-за "кое-кого" не погибнет.

Нет, почему же. Вы оправдываете тех, кто "не успел креститься". А тех, кто "не успел покаяться" тоже сможете оправдать?

Я не оправдываю, но мы люди часто "судим" по закону, а у Бога милость и любовь такая, какой нам и не снилось. А тех, кто не успел покаяться...это совсем другая песня.

[awdij]

И мне тоже страшно. Только вот представте себе, что несерьёзно покаявшийся ещё покрестится, от этого что-то в его душе изменится?

Крещение служит не для того, чтобы "что-то в душе менялось".

... если по каким-то причинам человек не принял крещение, а жизнь внезапно оборвалась, то этот человек будет с Богом... Ведь продолжительность нашей жизни в Божьих руках.

Жизнь не обрывается "врезапно". Бог дает всем время. Только человек не дорожит этим временем.

Само же крещение сердце не меняет!!!

Вообще то речь не об изменении сердца. Покаяние ведь сердце тоже не меняет. И еще: можно и с добрым сердцем не войти в Ц.Б.

И если Бог простил человека и забирает его не покрестившимся, неужели Вы считаете, что Бог такой жестокий, что не продлил человеку дни его специально, чтоб тот погиб?

Вот именно! Я считаю, что Бог очень милосердный, и продлевает дни для серьезных решений.

Он простил человека и забрал его к Себе.

И откуда Вы это знаете?

Я уверенна, что искренне покаявшийся важнее Богу, чем совершивший все обряды, но так и не узнал, что такое личная встреча с Богом.

Чрезмерная уверенность губит человека. Ну а под "личной встерчей с Богом" Вы подразумеваете, конечно же, покаяния? Почему крещение Вы считаете обрядом, а покаяние нет?

Ещё раз напомню о примере разбойника на кресте, который не покрестился, но Христос сказал " ныне же будешь со Мною в раю".

Ответьте хотя бы для себя: когда Христос умер Он пошел в рай? Или, все-таки в ад?

А Вы не знали, что каятся можно было даже в ранней юности, а вот до крещения не допускали до определённого возраста.

Ну да, все по команде.
Я же говорил, что знаю я это. Еще как знаю!
В этих общинах покаяние это "встреча с Богом", "возрождение", "новое сердце" "новая жизнь". А крещение просто обряд, свидетельство покаяния.
Вот и Вы, похоже, оттуда.

мы люди часто "судим" по закону, а у Бога милость и любовь такая, какой нам и не снилось.

Да... Даже тех, кто не дверью входит, все-равно принимает.

А тех, кто не успел покаяться...это совсем другая песня.

Песня та же. Только кое-кому было выгодно выкинуть некоторые слова из этой песни.
Даже мир сей понимает важность крещения: не зря в бывшем СССР до 18-ти лет запрещали именно креститься . Каяться же никто не запрещал. Ибо даже непосвященным ясно, что некрещенный человек христианином не является.

[Ольга К]

Awdij:

Крещение служит не для того, чтобы "что-то в душе менялось".

Абсолютно верно!

Жизнь не обрывается "врезапно"

А Вы знаете, в какой день и час умрёте?

Покаяние ведь сердце тоже не меняет.

Смотря для чего человек это делает? Если покаяние искреннее и исходит из сердца, то Бог его меняет.

Он простил человека и забрал его к Себе.
Ответ:
И откуда Вы это знаете?

"...ныне же будешь со Мною в раю"

Чрезмерная уверенность губит человека.

Я уверенна в Боге! Это никогда не губит. Многие покаянные и покрещённые не имеют личных отнощений с Богом.

Ну а под "личной встерчей с Богом" Вы подразумеваете, конечно же, покаяния?

Нет, я ни это подразумевала.

В этих общинах покаяние это "встреча с Богом", "возрождение", "новое сердце" "новая жизнь". А крещение просто обряд, свидетельство покаяния.
Вот и Вы, похоже, оттуда.

Нет, я не оттуда, и Вам, предлагаю не спешить со своими заключениями, так как обычно это не от доброты сердца исходит.

Да... Даже тех, кто не дверью входит, все-равно принимает.

А все через Вашу дверь должны пройти?

Даже мир сей понимает важность крещения: не зря в бывшем СССР до 18-ти лет запрещали именно креститься . Каяться же никто не запрещал. Ибо даже непосвященным ясно, что некрещенный человек христианином не является.

Ведь тысячи людей крестят младенцев, и думают, что этим спасают чад своих. И пусть даже "непосвящённым" ясно, что некрещённый христианином не является, мне от этого только лишь ещё грустнее становится, потому и стараются покрестить как можно раньше своих детей, чтоб, как Вы говорите, "успеть", только от этого спасение не придёт. Ах...жаль мне законников...без милости....
Христианин тот, кто любит Христа и в ком Он живёт! А Христос входит в сердце человека, когда тот просит Христа войти в его жизнь, в день покаяния, в день когда человек Бога попросил!!!

[awdij]

А Вы знаете, в какой день и час умрёте?

Нет! Потому и не теряю время.

Нет, я не оттуда, и Вам, предлагаю не спешить со своими заключениями, так как обычно это не от доброты сердца исходит.

Если даже я и поспешил с заключением, то разве согрешил?

А все через Вашу дверь должны пройти?

Вы свободны входить какими хотите.

Ведь тысячи людей крестят младенцев, и думают, что этим спасают чад своих.

Не меньше тысяч "кают" своих чад. Ну и что из того?

И пусть даже "непосвящённым" ясно, что некрещённый христианином не является, мне от этого только лишь ещё грустнее становится, потому и стараются покрестить как можно раньше своих детей, чтоб, как Вы говорите, "успеть", только от этого спасение не придёт.

Вы опять уверены? В Боге?
Уверены что "от этого спасение не придет"?
Мне Вы запрещали судить, себе же в этом не отказываете.

Ах...жаль мне законников...без милости....

Законник, это, конечно же, я?

Христианин тот, кто любит Христа и в ком Он живёт!

Это, как я понял, Вы?

Уважаемая Ольга! Наш дальнейший диалог, видимо, не имеет больше смысла. А может и с самого начала не имел. Не знаю.
Оставайтесь с Богом!

[VladK]

awdij

Что же Вы тогда это мне приписываете? И приводите примеры с вопросом, ответом на который я должен решить участь человека?

Наоборот, я призываю вас не решать участь человека, даже если он не принял "средство ко спасению", которым вы называете обряд крещения.

А это говорю не я: об этом говорит Писание:
"...Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения..."

Или Вы не видите в этих стихах связи между крещением и соединением?

Вы разве не поняли, что я говорю о вас как о конкретном человеке, который пытается судить "по наружности", т.к. не может знать что кроется за этой наружностью (обрядом крещения).
А если даже вам и дано это знать, то тогда осуждение может быть лишь за формальное крещение, но нельзя судить за то, что еще не состоялось. Нельзя осуждать человека за то, что он еще не крестился и подталкивать человека к крещению.

А с чего Вы вообще взяли, что есть право юридическое да еще и духовное? Не могли бы указать, где об этом говорит Библия?

Так вы хотите одними цитатами из библии разговаривать? Вы о юриспруденции в первый раз слышите? Духовным правом я называл право выбора между соблюдением Божьего закона и не соблюдением.
Закон духовен, и включает в себя не только выбор в сердце человека, но и отражение этого выбора во внешних поступках, по которым люди судят о других людях. Но Христос призывал не судить о других людях даже по этим поступкам, а судить прежде всего самого себя.

Никак не могу "заметить", что обещание должно быть "публично". Это где Вы такое смогли прочитать? Некоторые братья еще кое-что "замечают": "...обещание Богу служить в доброй совести". Так и читают, хотя такого там и близко нет. Кстати, тут где-то на форуме есть об этом тема: действительно ли в этом месте речь идет об обещании. Поищите, кое-что прояснится.

А вы сами подумайте, есть ли смысл в тайном крещении, чтобы о нем никто не знал, если именно крещение водой спасает.

"...все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились..."
Раз Павел говорит "все мы", то значит все и крестились. Ну а тот, кто не крестился в Его смерть, тот и не соединен с Ним в смерти. Значит у него нет и надежды быть соединенным со Христом в Его воскресении.

Правильно, но при чем тут окропление, или омовение водой? Разве умереть со Христом без воды никак невозможно?

При чем тут переход на личность? Вы же говорите, что чтобы спастись не обязательно креститься? Говорите! Или я не правильно понял?

Я говорю, что обряд тут не при чем. Он желателен, но обязательным является именно умереть для греха со Христом, тогда и воскреснем с Ним.
Простая аналогия:
Вы идете на свидание к любимой. Если вы придете неряшливо одетым и без цветов, это не уменьшит ее любовь к вам (если она действительно вас любит), но огорчит ее. Главным в ее глазах будет ваша любовь к ней, которая не сводится к формальностям, хоть и не отрицает их.
Я никого не призываю обходиться без крещения. Но сводить рождение свыше к обряду крещения, думаю, неправильно.

Вы хотите сказать, что:
1. если бы они не "торопились", то последствия были бы не столь печальные?
2. эти "печальные" последствия были ужасней последствий неторопливого принятия?

1- Да такое вполне возможно.
2- «Что такое «неторопливое принятие»? Я говорю именно о «торопливом принятии». Особенно это опасно, если как вы считать, что именно крещение (как обряд) соединяет человека со Христом, а не вера в Него, не само желание человека принять Христа в сердце свое.

Я и не пытаюсь. Знаю только: если крещен может быть не истинно. Если не крещен то точно не истинно.

Если не крещен, то что «не истинно», ведь крещения еще не было?
Рождение свыше происходит до крещения Духом Святым. Крещение Духом Святым знак того, что это произошло для верующего, а уж сам обряд крещения знак этого для других людей.

Потому он и не полагался больше на себя, а говорил: "крещение спасает воскресением Иисуса Христа".

Но крещен-то Петр в воде был до своего предательства.

И когда же человек соединяется со Христом?
"...все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись... "

А вот об этом как раз не нам с вами судить. Я могу лишь за себя сказать, что это произошло не в одно мгновение, и до самого обряда крещения, иначе бы и сам обряд был бы бессмысленен.

Вы, похоже, не видите разницу между "я крещусь" и "Он крестит".

Мое крещение ничего не даст, если Христа нет в сердце.

Что ж за повеление тогда дал Иисус своим ученикам? Крестить Духом Святым?

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;»
Думаю главным здесь для поручения является 20 стих: «уча их соблюдать все, что Я повелел вам;»
А крещение все же совершается Духом Святым, люди лишь могут способствовать этому.

Праведников до Христа Вы кстати вспомнили. Как же они спасались?

По вере. Также как и мы.

Крещение не есть обряд. Вы же не считаете, что покаяние обряд? Или?

В том виде, как в ПЦ, покаяние тоже становится обрядом, хотя его громко именуют таинством. В некоторых церквах даже и покаяние зачем-то делают публичным. Крещение Духом Святым я не считаю обрядом, а лишь крещение человека человеком.

А Духа Святого для чего получают?

Хороший вопрос. Дух Святой Христос назвал «Утешителем». Думаю Его и получают для утешения в нашей земной жизни.

Евреи не хотели верить, что Бог и язычников хочет спасти, потому и препятствовали им креститься. Ну Богу и пришлось дать им Духа еще до крещения, чтобы убедить евреев впустить их (язычников) во спасение.

А может быть чтобы убедить, что крещение водой не является обязательным для получения Духа Святого?
Насколько я знаю, некоторые уверовавшие иудеи не креститься препятствовали язычникам, а требовали совершение обряда обрезания для них вначале. Вы тоже утверждаете обязательный обряд крещения, как средство ко спасению и получению Духа Святого.

Вы думаете, если бы удержали, лучше бы было? Если бы он умер не крещенным, было бы лучше? Или, думаете, если бы не крестился, то не умер бы?

Да, иногда думаю, что крещение дало ему ложную надежду на спасение. Если бы он умер не крещенным, то было бы тоже плохо. Но скорее все же он поспешил с крещением, не подготовился к нему, не утвердился во Христе, не отнесся к нему со всей серьезностью и ответственностью, не умер со Христом, поэтому плоть ожила со всеми своими пагубными привычками, и сила Духа не была проявлена так, как могла бы.

[Ольга К]

Awdij:

Если даже я и поспешил с заключением, то разве согрешил?

Если это не правда....

Не меньше тысяч "кают" своих чад. Ну и что из того?

О том и речь. Не само действие спасает, а скорее внутреннее состояние которое движет к этим действиям, а толкание человека на эти действия, когда тот ещё не понимает, что это и для чего ему это, думаю не принесёт за собой ничего доброго.

Уважаемая Ольга! Наш дальнейший диалог, видимо, не имеет больше смысла. А может и с самого начала не имел. Не знаю.
Оставайтесь с Богом!

Спасибо за честность, вообще-то диалог никогда не будет иметь смысла, если не принимать во внимание мнения других людей.

[Сергей Петров]

Если же отвечать на вопрос, а что же есть крещение по Писанию, то надо уточнить: какое крещение? Иудейский обряд очищения? Иоанново? Крещение во имя Господа Иисуса Христа? О каком крещении ведем речь?

...
Я увидела, что моё первое крещение не соответствовало Писанию.
Я тогда не видела единства Тела Христова, я была сектанткой и крестилась в организацию пятидесятников больше, чем в Самого Христа.
При моём истинном крещении я громко провозгласила: "Господь! Я крещусь в Твой Имя - Отца и Сына и Святого Духа и в Твоё Тело!" Теперь я уверена, что я крещенв надлежащим образом. И стою вместе с другими верующими на почве единства со всеми христианами (с дарами и без) в моём городе.

Радует, что Вы стоите вместе с другими верующими на почве единства.
Только вот относительно истиного крещения.
1) Как Вы считаете, истиность крещения была оттого, что Вы провозгласили, или от чего-то другого? Как Вы думаете, имеет ли значение заклинание, которое произносится при крещении водой?
2) Вы, как я понял, два раза крестились в воде. Можно ли считать, что первый раз Вы крестились в Иоанново крещение (в воде в покаяние) а второй раз (опять же в воде) во имя Господа Иисуса Христа?
3) Как Вы считаете, то крещение, которое Вы приняли, спасает ли Вас? Если да, то от чего? От греха, от возмездия за грех, от того и другого? Если спасает, то как?