От покаяния до крещения...

[awdij]

Вот что самое интересное: необходимо различать причину и следствие. Например вера явлляется причиной,

Причиной чего? Спасения? Соглашусь, но только с маленькой оговоркой. Возьмем известный пример: путнику, чтобы спастись, необходимо оставить эту сторону пропасти, где все горит, и перейти на другую. Если нет никакой помощи со стороны, то дело гиблое, ничто не поможет.
Но вот появляется Некто, прокладывает путь (который есть Он сам)через эту пропасть и предлагает человеку перенести его его на другую сторону (ибо только Он один может ходить этим путем). Если человек не верит, то дальше и говорить не о чем. А если верит, что Господь хочет и силен его перенести, то самой по себе веры еще недостаточно для достижения спасения. Оно (спасение) все еще на другой стороне. Можно верить, и оставаться на этой стороне пропасти и сгореть вместе со всеми неверующими. Нужно не только верить, но и сделать следующий шаг: встать и идти, держась за Господа, конечно. Или, что еще надежней, дозволить Ему себя нести. Это и есть то крещение, о котором Петр говорит, что оно спасает. Петр употребляет другую аналогию, потоп и два мира допотопный и послепотопный. Чтобы оставить один мир в перейти в другой необходима вера, но не сама по себе, а для того, чтобы войти в ковчег (во Христа), и переправиться в другой, новый мир. Это и есть спасение.
Поэтому, если мы говорим: "верь, и будешь спасен", то надо обязательно объяснить, что значит веровать в христианском смысле этого слова. Иначе, человек, веруя непонятно во что, навсегда может остаться по эту сторону пропасти.

(т.е., если она есть, то появляются следствия), а любовь, дела (служения) и т.д. - это все следствия, если их нет, то нет причины. А если есть причина, то без следствий не может быть.

Верно! Если человек не крестится во Имя Господа Иисуса Христа, то "нет причины" нет веры. Покаяние может и есть, но веры все еще нету. А это значит, что он находится все еще по эту сторону пропасти. Надо еще иметь ввиду, что есть вера Божия, а есть вера бесовская, есть также суеверие, т.е. вера в суе, в ничто, в ложь. Истинная же вера сразу ведет к крещению, иначе это и не вера вовсе. Вера, кстати, даже истинная, хоть и является причиной чего-то, но она является также и следствием правильного познания. Если человека правильно не наставить, то и верить он будет соответственно, хотя и с именем Божиим на устах.

Поэтому я скажу, что спасение мы имеем по вере, прежде всего и только по вере.

Вот и объясните, как это должно понимать.
Если веришь и не крестишься, спасен будешь?
Если не веришь, то ясно будешь осужден.
А вот если веришь, но не крестишься, еще раз спрашиваю, спасен будешь?

А крещение - это следствие веры, оно может быть и без веры

Это понятно. Только немного странно звучит: "крещение следствие веры, но может быть и без веры". Как же следствие может быть без причины. Но не буду придираться, я понял, что Вы хотите сказать.
Похоже, что этого больше всего и боятся. Верить без крещения не боятся, а вот креститься без веры как огня. Хотя, по сути, и тут и там цель не достигнута.

- и не спасет в таком случае.

Как и вера без крещения. Ибо это вера без доверия, вера без дел, мертвая вера.

Оно может и не произойти (небыло возможности, уверовал, а потом жизнь оборвалась до крещения).

Согласитесь, что подобное происходит все чаще и чаще. И почему? Не потому, что не было времени, а потому, что тянули до последнего часа. На ком грех? На учителях, конечно.

Однако, если человек уверовал, то он станет и жить соответсвующе...

Это верно. И индусы веруют, и мусульмане и даже атеисты. И все "живут соответственно".

[Rонn]

Ошибаетесь дорогой.
- Пророка вы ходили смотреть? - : говаривал Иисус про Иоанна Крестителя.
- И даже больше. Нет на земле более Иоанна Крестителя на земле из раждёнными жёнами.
Вы думаите Иоанн крестил во исповедование грехов по наршку? И был родственником и наставником Иисуса? Или вы думаите, что Иоанн Креститель, Пётр, Павел крестили людей без исцеления?

Нет, я не ошибаюсь, поясняю:

Вера в Христа и исповедание Его своим Спасителем и Господом даёт вечную жизнь с принятием Его учения и пребывания в Нём.
Всё это включает в себя и крещение. А одно крещение в отрыве от Христа и Его учения ничего не значит.

[awdij]

А одно крещение в отрыве от Христа и Его учения ничего не значит.

Это и не крещение вовсе. В лучшем случае купание. А то и того меньше.
Вера, в отрыве от Христа, тоже ничего не значит. Во всяком случае, для вечности. Как и покаяние в отрыве от Христа. Такое ведь тоже существует. И все чаще и все популярнее.

[Rонn]

Всё служение основывается на Евангелии - Благой вести, только для кого благая весть Христос, а для кого Его учение.

Благая весть, то есть, Евангелие, Его Учение, Его Слово, и Сам Христос это одно и тоже и нельзя отделить одно от другого. Тем более, Учение Его от Благой Вести.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[chibuk]

Я тоже об этом...

Причиной чего? Спасения? Соглашусь, но только с маленькой оговоркой. Возьмем известный пример: путнику, чтобы спастись, необходимо оставить эту сторону пропасти, где все горит, и перейти на другую. Если нет никакой помощи со стороны, то дело гиблое, ничто не поможет.
Но вот появляется Некто, прокладывает путь (который есть Он сам)через эту пропасть и предлагает человеку перенести его его на другую сторону (ибо только Он один может ходить этим путем). Если человек не верит, то дальше и говорить не о чем. А если верит, что Господь хочет и силен его перенести, то самой по себе веры еще недостаточно для достижения спасения. Оно (спасение) все еще на другой стороне. Можно верить, и оставаться на этой стороне пропасти и сгореть вместе со всеми неверующими. Нужно не только верить, но и сделать следующий шаг: встать и идти, держась за Господа, конечно. Или, что еще надежней, дозволить Ему себя нести. Это и есть то крещение, о котором Петр говорит, что оно спасает. Петр употребляет другую аналогию, потоп и два мира допотопный и послепотопный. Чтобы оставить один мир в перейти в другой необходима вера, но не сама по себе, а для того, чтобы войти в ковчег (во Христа), и переправиться в другой, новый мир. Это и есть спасение.
Поэтому, если мы говорим: "верь, и будешь спасен", то надо обязательно объяснить, что значит веровать в христианском смысле этого слова. Иначе, человек, веруя непонятно во что, навсегда может остаться по эту сторону пропасти.

Я на самом деле об этом и думал, когда писал ответ, но не стал писать о библейском понятии "вера", т.к. мне показалось, что это будет назойливо - я уже неоднократно писал в других темах. Именно то, что вы написали! Я полностью с вами согласен, в том смысле, что принятие факта того, что Иисус Христос спасти может, еще не дает повода думать, что мы уже перешли от смерти к жизни. (Бесы тоже верят и трепещут.) В Библейском понимании, особенно в НЗ, слово веровать, следовало бы переводить, как доверяться (т.е. доверять себя Ему). Это эффект перевода, так же, как и о окончательном суде над грешниками... - перевели "суд", а следует читать, как "осуждение" или "вынесение приговора", потому, что к тому моменту уже кто-то будет осужден, а кто-то оправдан. Просто приговор вступит в силу с того момента... Есть немало таких мест.

Еще один пример. Над озером огненным трос, по которому пройдет Христос. Я Верю, что Он может пройти и не упасть, перенести человека, но могу так Ему и не дать, совершить такое с собой...

Однако я не согласен, как вы (если я правильно понял) говорите:
* вера - это как знание о Иисусе;
* крещение - как вера-знание практически, примененная в жизни.

Это все: доверие, упование, основание в жизни - вера, о которой говорил Иисус и Апостолы. А крещение - это немножко другое. Мы обычно делаем то, во что верим, а значит, расчитываем на это. Например, конструкторы самолетов, при разработке расчитывают на действие законов аэродинамики...

То, что вы включаете в понятие "крещения", у меня входит в понятие "верование".

[Батёк]

Нет, я не ошибаюсь, поясняю:

Вера в Христа и исповедание Его своим Спасителем и Господом даёт вечную жизнь с принятием Его учения и пребывания в Нём.
Всё это включает в себя и крещение. А одно крещение в отрыве от Христа и Его учения ничего не значит.

Я соглашусь с вами если вы мне покажите процесс крещения Христом. Веры в Евангелие сколько угодно, а сам процесс крещения - есть таинство открыв которое вы узрите Бога. Если больному человеку вместо исцеления забивают голову верой вместо крещения Христа, вы думаите это правильно? Если больной не увидел секрета крещения в Евангелии, а увидел к примеру у Иова и исцелился? Да в "Нагорной проповеди" есть прау слов как можно предстать перед лице Отца Небесного - постясь. Но мы просто не можем физически 40 дней поститься как Иисус, что говорит о том что Он был не меньше 1.90 и 100 кг. веса.( римлялнин с голубыми глазами). А Иов узрел Бога через семь дней, что говорит о размерах среднего человека. Что вы можите сказать, Иов хулил Бога за такое крещение, а когда исцелился, то конечно Бога узрел .И я верю только после исцеления при жизни.

[Батёк]

Это и не крещение вовсе. В лучшем случае купание. А то и того меньше.
Вера, в отрыве от Христа, тоже ничего не значит. Во всяком случае, для вечности. Как и покаяние в отрыве от Христа. Такое ведь тоже существует. И все чаще и все популярнее.

Значит Иоанн Креститель Христа купал в Йрдане? Крещение описано в Левите 13 для прокажённых ещё до рождения Христа. Если мы назавём шар квадратом, то сущность его от этого не изменится.

[awdij]

Для chibuk

Должен сказать, что мне приятно с Вами общаться. Можно вести диалог, необязательно во всем согласиться, но хоть какую-то пользу получить.

Однако я не согласен, как вы (если я правильно понял) говорите:
* вера - это как знание о Иисусе;
* крещение - как вера-знание практически, примененная в жизни.

Вера от слышания? (Рим.10,17). От слышания!
Слышание чего? Вести об Иисусе, его учении, Его смерти и воскресении!
"...идите, научите..." (Мтф.28,19) Кто сказал? И для чего? Чтобы веровали!
Зачем веровать? Чтобы креститься!

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет."

доверие, упование, основание в жизни - вера, о которой говорил Иисус и Апостолы. А крещение - это немножко другое.

Ну так объясните, что же это такое. Со ссылками на Писание, конечно.
Я даже могу помочь . На примере потопа, который Петр употребил:
Бог предупредил Ноя о скорой гибели всего мира.
Ной поверил! И что дальше? Спасен? Нет! Но предпосылки уже есть!
Итак, веруя строит ковчег, ибо Бог так повелел.
Построил! Уже спасен? Еще нет, но уже ближе. "...Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали..." (Рим.13,11).
Идем дальше.
Наступает решающий шаг: Ной входит в ковчег. ( Кстати, его семья вместе с ним, о вере которых вообще ничего не говорится. Все по вере Ноя!)
Бог закрывает дверь!
Спасен?
Да! Теперь можно так сказать. Потоп может наступать, Ной и его семья в безопасности.
Петр, употребив это пример, так пишет: "...Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".
"... не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести..." это вводное предложение. Основная же мысль такова: "...крещение...спасает воскресением Иисуса Христа."

У Вас есть, конечно, возражения. Что ж, покажите по Писанию, что я не прав.

То, что вы включаете в понятие "крещения", у меня входит в понятие "верование".

Но верование ведь невозможно без крещения. Во всяком случае, по христиански. Если нет веры, крещение отпадает само по себе.


Для Батёк

Я с Вами избегаю вести диалог не потому, что я Вас игнорирую, а потому, что я Вас просто не понимаю.
О чем Вы? Из каких источников черпаете информацию (весьма странную, на мой взгляд)? Если из "Евангелия мира", что очень вероятно, то извините, для меня это не авторитет, а, значит, у нас нет общей базы и говорить тогда не о чем.
Извините.

[Rонn]

Я соглашусь с вами если вы .....

Насчет исцеления физического я незнаю, но прозрение я вам точно советую.

[Батёк]

Насчет исцеления физического я незнаю, но прозрение я вам точно советую.

2. А для вас, благоговеющие пред именем Моим ( Богом), взойдёт Солнце правды и исцеление в лучах Его, ивы выйдете и взыграите, как тельцы упитанные; Малахии 4.

28 И иных Бог поставил в Церкви, во- первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших. и я покажу вам путь ещё превосходнещий. 1. Пос.Кор. 12.

Почему фарисеи бежали от гнева Господня креститься к Иоанну? У них в центре Ирусалима был Храм в 20 эт. для верований, а вот чего у них небыло так это дара исцеления. Вот Иоанн им и говорил: уже и секира при корне дерев лежит:всякое дерево, не приносящее плода доброго срубают и бросают в печь.

[блаватская]

То что наделали за 2000 лет, наделали отступники, такие как ты.
Ко Христу не имеет это никакого отношения.

А я думаю, *******, а именем Христа только прикрываешься.

А от чего я отступник?

[Rонn]

А я думаю, что ты-есть самое настоящее отродье дьявола, а именем Христа только прикрываешься.

А от чего я отступник?

Отступница ты от Бога естественно.
Разница между нами такова: Я исповедую Иисуса Господом а ты отвергаешь и злословишь Его и детей Его. Итак по плодам их узнаете их. Мф. 7-20.

[VladK]

awdij
Мне кажется, вы крещение путаете с понятием рождения свыше.

Основная же мысль такова: "...крещение...спасает воскресением Иисуса Христа."

Именно воскресение Христа дает нам возможность рождения свыше.

Но верование ведь невозможно без крещения.

Странное утверждение, ведь даже язычники не лишены способности верить. Верить во Христа невозможно не зная Самого Христа, но крещение это все же обряд, смысл которого лишь в соблюдении его, и духовное состояние крещаемого является определяющим, а не обряд.

Верить без крещения не боятся, а вот креститься без веры как огня. Хотя, по сути, и тут и там цель не достигнута.

"Крещение без веры" - да таких по моему "пруд пруди". Это формальное крещение, а не умирание во Христе. Бояться самого обряда, значит не понимать сути жертвы Христа.
У меня есть друг, так он сказал, что крестился бы, но ведь "там" курить надо бросать, а это ему никак невозможно.

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет."

Но верование ведь невозможно без крещения. Во всяком случае, по христиански. Если нет веры, крещение отпадает само по себе.

А вот если веришь, но не крестишься, еще раз спрашиваю, спасен будешь?

Верование возможно без крещения, и спасение возможно без обряда крещения. Конечно, если вы под крещением понимаете саму веру (которая без дел мертва), то спасение будет невозможно. Но скорее всего вы просто придаете крещению значение необходимого принака спасения, что совсем не подразумевалось в той цитате Петра. Я понял, что для вас "крещение" означает следующий шаг человека после уверования во Христа, но я все же думаю, что крещение скорее фиксирует уже совершенное, чем является чем-то необходимым для дальнейшей жизни с Богом. Таких шагов впереди будет очень много.
У одной верующей единственный сын попал под поезд и остался некрещенным. Он что не спасен будет? Крещение, как и браки происходят на небесах. Невозможно сказать уверовал ли он в Бога, или им двигали совсем другие мотивы. ПОэтому кто из христиан формальный, а кто нет это нам знать не дано (мы можем судить только поступки), а вот кто крещен, а кто еще только раздумывает - это увидеть несложно. Крещение для нас - это видимый знак принятия Христа как своего Спасителя, перед людьми. Поэтому Петр и говорит о крещении, как об "обещании Богу доброй совести". Обещание дается Богу, но перед людьми, публично, и в этом, на мой взгляд смысл крещения.
"Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами. "

[awdij]

Мне кажется, вы крещение путаете с понятием рождения свыше.

Почему Вам так кажется? Я не путаю.

Основная же мысль такова: "...крещение...спасает воскресением Иисуса Христа."

Именно воскресение Христа дает нам возможность рождения свыше.

Именно! И я об этом же. Так с чем же Вы не согласны? Что через крещение невозможно родиться свыше?
Зато в крещении мы соединяемся с Тем, Кто воскрес из метвых и Кто дает нам эту возможность рождения свыше.

Но верование ведь невозможно без крещения.

Странное утверждение, ведь даже язычники не лишены способности верить.

Странным может показаться только тому, кто не следил за мыслью. Мы говорили о вере во Христа. Язычники тоже веруют во Христа?

Верить во Христа невозможно не зная Самого Христа,

Это и я хотел сказать, что и креститься во Христа невозможно, не веруя во Христа.

но крещение это все же обряд, смысл которого лишь в соблюдении его,

Это Вы утверждаете на основании Писания? Тогда привидите цитаты.


"

Крещение без веры" - да таких по моему "пруд пруди". Это формальное крещение, а не умирание во Христе.

Мы говорим не о "формальном", а о библейском крещении.

Бояться самого обряда, значит не понимать сути жертвы Христа.

Вы не поняли, что я хотел сказать. Суть в том, что многие "веруют", и при этом не торопятся креститься, думая что уже спасены. И не боятся.

Верование возможно без крещения, и спасение возможно без обряда крещения.

Если человек "верит" и не крестится, то во что же он верит?
"...приняли ли вы Святаго Духа, уверовав..."?
"...во что же вы крестились"?

Но скорее всего вы просто придаете крещению значение необходимого принака спасения, что совсем не подразумевалось в той цитате Петра.

Ну вот и объясните, что же подразумевал Петр?

Я понял, что для вас "крещение" означает следующий шаг человека после уверования во Христа, но я все же думаю, что крещение скорее фиксирует уже совершенное, чем является чем-то необходимым для дальнейшей жизни с Богом.

Петр говорит: "...крещение... спасает нас... воскресением Иисуса Христа."
Где тут "фиксация уже совершенного"? Обратите внимание, что не "спасло", а "спасает".

У одной верующей единственный сын попал под поезд и остался некрещенным. Он что не спасен будет?

Ну вот. Опять классические примеры. Так это Вас надо спросить, почему он до сих пор не был крещен? Опять не успели, что ли?

Крещение, как и браки происходят на небесах.

Т.е. Вы хотите сказать, что пока не попадем не небеса, так и не будем знать, на самом ли деле наш брак истинен? Если браки и происходят на небесах, то заключаются они на земле. Как и крещение.

Крещение для нас - это видимый знак принятия Христа как своего Спасителя, перед людьми.

Для кого это для "нас"?

Поэтому Петр и говорит о крещении, как об "обещании Богу доброй совести".

Для Вас фраза "обещание Богу доброй совести", видимо не вводное предложение, а основное.

[блаватская]

Отступница ты от Бога естественно.
Разница между нами такова: Я исповедую Иисуса Господом а ты отвергаешь и злословишь Его и детей Его. Итак по плодам их узнаете их. Мф. 7-20.

Я верю в Бога отца.
Почему это я отступница?

Логичнее верить в отца, чем в сына.