Опрос.

[Андрей1958]

Всякий человек, осуждающий другого - неизвинителен. Нет ни одного человека, который бы не осуждал ближнего своего. И осуждение исходит именно из-за того, что сам человек, который осуждает другого испытывает Неизвинение к самому себе.

Согласен!

Чувство Вины - это первое, что проповедуют конфессии, называя это покаянием. Это основа создания любой конфессии.
Чувство Вины - это душевное расстройство в человеке. Любой мирской психолог вам это подтвердит. От чувства Вины - люди психически не здоровы.
Павел не просто полторы главы рассказывает о чувстве Вины, но и потом будет предлагать, как вылечится от этой болезни.
Чувство Вины - это болезнь. И болезнь эта в человеке от того, что в человеке есть Грех. Именно наличие греха в человеке приводит человека к неизличимой болезни - к чувству Вины, от чего он испытывает к себе Неизвинение.

Чувство вины может стать психическим заболеванием, точнее так, гипертрофированное чувство вины присуще психически больным людям - это точно, но в нормальных людях это чувство находится в норме и человек не испытывает его постоянно.
У нормального человека чувство вины возникает в момент, когда его обличает совесть. Чувство вины подталкивает его к покаянию и исправлению, примирению, значит это чувство очень конструктивно.

Когда Павел говорит о неизвинительности, то подразумевается неизвинительность божья и это совершенно понятно. что человек осуждающий другого сам всё это делает, но за собой не замечает.

Именно чувство Вины, то есть именно от Неизвинительности самого себя, человек не может принять Дар Прощения.
"У попа была собака." --- Бог дарует прощение, но человек, имея чувство Вины, снова просит у Бога Его Прощения. И так каждый день. Человек, как был болен, так больным и остался. Прощение им не принимается. Чувство Вины в нем сильнее, и он просто напросто - раб.

Не хотите ли Вы сказать. что в себе нужно убить чувство вины, да так, чтобы оно и не возникало? Павел не обращался к психически больным у которых гипертрофировано чувство вины, он говорил о тех, в которых сидит лицемерие, завышенная самооценка и не понимание, что есть правда божия. Павел пишет:

судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. Дальнейший текст Павла раскрывает подробности, в чём человек не извинителен:

А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Чувство Вины. Вы испытываете в себе чувство Вины пред Богом? Или. Испытывали ли когда-нибудь чувство Вины пред Богом за то, что вы грешник?

Тот, кто живёт чувством покаяния имеет чувство очень остро, но не всегда, а когда делает что-то неправильно и совесть его обличает.

[And55555]

Идём дальше!

Человек, испытывающий в себе чувство вины, постоянно хочет оправдаться. Для этого, чего он только не придумывает. Он даже придумал, что Бог тоже его осуждает. Человек, судя по себе, ждет от Бога такого же человеческого суда. Но у Бога суд - Праведный, а не человеческий.
Бог никогда ни кого не осуждает. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
Бог свят, верен. Когда я стою рядом с Его верностью и святостью, грех, который во мне, постоянно хочет навеять мне чувство вины пред Богом. Но это очень глупо, только лишь потому, что это правда. Правда в том, что я далеко не такой, по сравнению с Богом. Потому и глупо себя с Ним сравнивать. Но самое важное, что Бог Любит меня именно такого, какой я есть.
Бог Любит человека такого, какой он есть. А человек не может себя Любить такого, какого его Любит Бог. И мало того, что человек не Любит себя, он еще ждет от Бога, чтоб ему было все заменено на новое. Чуть ли не требует. Когда ждешь годами, тогда это ожидание в требование переходит.
Бог Любит человека такого, какой он есть. А человек не Любит себя. Человек живет в разногласии с Богом по отношении к себе. Дурацкое чувство Вины, переросшее в Неизвинение самого себя. Вот вам и влияние сатаны на человека. Грех есть? да. Ну и что. Меня Любит Бог. А сатана навеивает чувство вины за грех.

Если вы это понимаете, можно читать дальше. Не понимаете, читать дальше смысла нет.

- - - Добавлено - - -

Не хотите ли Вы сказать. что в себе нужно убить чувство вины, да так, чтобы оно и не возникало? Павел не обращался к психически больным у которых гипертрофировано чувство вины, он говорил о тех, в которых сидит лицемерие, завышенная самооценка и не понимание, что есть правда божия. Павел пишет:

Вы не можете убить в себе чувство вины. Но убить его необходимо. Этим занимается Сам Бог. И убивает Он раз и навсегда. Только вот как Он это делает? Можно читать дальше.

[Андрей1958]

Он даже придумал, что Бог тоже его осуждает.
Бог никогда ни кого не осуждает.

Бог Любит меня именно такого, какой я есть.
А человек не Любит себя. Человек живет в разногласии с Богом по отношении к себе. Дурацкое чувство Вины, переросшее в Неизвинение самого себя. Вот вам и влияние сатаны на человека. Грех есть? да. Ну и что. Меня Любит Бог. А сатана навивает чувство вины за грех.

Если вы это понимаете, можно читать дальше. Не понимаете, читать дальше смысла нет.

Вы не можете убить в себе чувство вины. Но убить его необходимо. Этим занимается Сам Бог. И убивает Он раз и навсегда. Только вот как Он это делает? Можно читать дальше.

Не обижайтесь на меня пожалуйста, но это очень далеко не только от Павла, но от всей библейской концепции спасения человека. Я Вас понимаю, но придерживаюсь совершенно других взглядов. Ваш взгляд ультра протестантский - это мне не по сердцу.

[And55555]

Павел не обращался к психически больным у которых гипертрофировано чувство вины, он говорил о тех, в которых сидит лицемерие, завышенная самооценка и не понимание, что есть правда божия.
.

Поверьте на слово Павлу. "Неизвинителен всяк человек, судящий другого." ВСЯК ЧЕЛОВЕК. Исключения нет.

Судящий человек. Покажите мне человека, который бы не судил другого человека.
Судить другого - это норма жизни человека, живущего в познании добра и зла. По другому, живя по этому принципу познания добра и зла, не бывает.
От самого бытия и до Креста Христова --- Осуждение всегда существовало. И Закон, и Заповеди, которые Святы, не могут устранить Осуждение в человеке. Закон показывает человеку, что в нем есть грех. При исполнении Заповедей, грех оживает в человеке. Так что, ни Закон ни Его Заповеди, не могут избавить нас от Греха. И умереть Они тоже не могут. Все есть, и утверждено. И Закон, и Заповеди, и живущий Грех. Кто же нас постоянно обвиняет за то, что в нас есть Грех? Кто? Сатана. Через кого? через людей. Каким образом? через проповедь. Где такие проповеди можно услышать? в конфессиях. Кто кому служит? Конфессии - сатане. Сатана - Богу. Ведь он на то и отправлен на землю. Богом отправлен. Обвинить человека - это обязательное действие. На это сатана и поставлен. Ведь после обвинения, идет оПравдание. Человеку Даруется Прощение, чтоб было по милости. Человек должен понять, что Бог есть Любовь, и Милость Его в Любви Божией. Как же это можно понять, не обвинив человека в начале?
Прощение прощением, но как же действует наше оправдание? Есть вина - есть прощение. То на то - и онулировано. Теперь оПравдание. Кто то должен быть виноват, раз вина существует. А виноват уже не человек, а сам грех. Бог осуждает грех в человеке. А человек, получив оправдание, выходит из зала суда.

Праведный суд Божий над человеком закончен. Неужели вы другого суда ожидаете? Какого? остался лишь человеческий суд. Неужели, после суда Божьего, вы будете еще ждать суда человеческого над собой? Никак. Человеческий суд был тогда, когда вы имели к себе чувство Вины, и имели к себе Неизвиннение.
Это все онулировано. Возвращаться на блювотину?
Праведный суд Божий состоялся, оправдание получено, грех осужден, рабство греху нет. Одиним словом: Мир с Богом. Да еще Он излился Любовью Своею в нас, Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Не обижайтесь на меня пожалуйста, но это очень далеко не только от Павла, но от всей библейской концепции спасения человека. Я Вас понимаю, но придерживаюсь совершенно других взглядов. Ваш взгляд ультра протестантский - это мне не по сердцу.

Но опровергнуть вы не сможете.
Я вам дам одну ссылку одного человека. Я не давно о нем узнал. Образования у него, как у Павла. Если вы хоть что то услышите от него не то, о чем я написал, выбросите мое на помойку. Но это тот человек, который имеет авторитет среди верующих. И именно его стиль будет возможно вам по душе.
Дерек Принс. Путешествие по Посланию к Римлянам 01 - YouTube

[And55555]

Я Вас понимаю, но придерживаюсь совершенно других взглядов. Ваш взгляд ультра протестантский - это мне не по сердцу.

Это самое для меня важно, чтоб вы понимали, хотя и придерживаетесь совершенно других взглядов.
Если вы действительно меня поняли, то это из вас уже никуда не денется. Вы будете читать писание, изучать, размышлять. Но как только вы увидите слово Неизвинителен, вы будете помнить и о том, с чем я поделился. И когда-нибудь вы услышите голос Воскресшего Христа: "Андрей, Андрей, что ты гонишь Меня."
Закон с Заповедями даны человеку, живущему по Плоти. Иисус пришел по плоти, и дал заповеди человеку, живущему по плоти. Далее Иисус умер по плоти. Но человек, живущий по плоти с Его заповедями, так и продолжает жить со Христом, пришедшим во плоти.
Впереди вас Крест. Сначала Христов, затем и ваш.
Не обижайтесь на меня, пожалуйста.

[Андрей1958]

Но это тот человек, который имеет авторитет среди верующих. И именно его стиль будет возможно вам по душе.
Дерек Принс. Путешествие по Посланию к Римлянам 01 - YouTube

То-то я слышу знакомые нотки и слова! Вы думаете я не знаю Дерека Принса? За кем Вам следовать в жизни и кого выбирать в учителя это Ваше личное дело, но не плохо было бы изучить и узнать о своих учителях побольше. Не буду приводим вам строк из его жизни и биографии, которые показывают, что он был просто одержимым человеком.

Вот видите, как всё разрешилось просто!

[Диез]

Поделитесь, о какой Праведности все вы говорите? В чем ваше понимание Праведности? За какой Праведностью вы гоняетесь?

Представление о том, что значит быть праведным, даёт Евангелие от Луки, где о священнике Захарии и его жене Елизавете (родителях Иоанна Крестителя) сказано: «Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно (безукоризненно)» (Луки 1:6). Праведность это подчинение Божьей воле и следование его повелениям.

[And55555]

То-то я слышу знакомые нотки и слова! Вы думаете я не знаю Дерека Принса? За кем Вам следовать в жизни и кого выбирать в учителя это Ваше личное дело, но не плохо было бы изучить и узнать о своих учителях побольше. Не буду приводим вам строк из его жизни и биографии, которые показывают, что он был просто одержимым человеком.

Вот видите, как всё разрешилось просто!

Это не мой учитель. Я его и не знаю. Но говорит он тоже самое, что и мне открыто.
Один человек из форума, дал мне эту ссылку на его разъяснения. В течении пяти глав, он не ушел в сторону от моего понимания. Затем на шестой главе я выключил. Прошло уже почти около года, но я так и не стал слушать далее от него. Не хочется услышать отступление.
В Новом завете нет учения. Потому никто из нас не может быть друг другу учителем. У каждого свой путь в Любви Божией к ближнему и окружающему нас миру. По -этому мой путь не может быть примером для другого. Главное, вылезти из ямы. Именно это Павлу и удалось в мне сделать. Сделали ли Павел это с Дереком, я не знаю. Но Дерек суть Павла тоже уловил. Но жена Дерека испытала те же видения, что и я.

Был одержимым. Не знаю. Нести веру, твердо, не шатаясь -- это тоже можно назвать одержимостью. Со стороны лишь смотря.
Но лучше быть твердым в вере, чем чмошником, который постоянно испытывает Неизвинение к самому себе, и каждый день распускать сопли умоляя о прощении, которое давно уже дано ему.
Поверьте, Неизвинительность к самому себе - это действительно - одержимость. И у многих, уже хроническая. Люди привыкают к такому состоянию, и живут дальше. Тем более, что таких много вокруг себя.
У царя была группа плакальщиц. Впринципе, многим было пофиг, кто там помер. Но нужно же было создать плачущий вид в данном мероприятии. Меня каждый день на собрании пытались научить ныть. Я не смог.

А одержимыми конфессия считает всех, кто не входит в эту конфессию. К этому уже все привыкли.

[And55555]

Праведность это подчинение Божьей воле и следование его повелениям.

Да никто с этим не спорит, если бы это в вас было. Куда вы при этом дели свой грех? Подчинили его воле Божией?

То вы подчиняете себя Воле Божией, думая, что праведность вами достигнута. То вы вспоминаете о грехе, который так и тянет вас пошалить. Потом, почему то вы упали, хотя и воля была подчинена Божией.

Вы ходите по кругу. Идете, идете, доходите до креста: шмяк. И назад, шагов на сто. И так каждый год. Все христовы праздники у вас по кругу за целый год. И так каждый год.
Божий Дар - это большая ответственность. Огромная ответственность. Если ссышь, то лучше не принимать. Ведь боящийся не совершен в Любви.
Божий Дар - нельзя сохранить. Нужно размножать. Вытащить наружу и размножать. Но лучше не принимать, если ссышь. Лучше остаться нытиком, и идти за теми, кто будет прикрывать твой зад.
Знаете, как приятно пастору, видеть послушных и услужливых прихожан. Он в этом самоутверждается. Приятно же, когда тебе в рот смотрят, поддакивают и кивают в ответ.
-- Я очень люблю ПЖ.
-- А я его еще больше ку.

[Ансельм]

Извините дружище, но это демагогия, это всё равно. что сказать - а ведь небо синее! Из этого разговора не получится.

На мой взгляд, Вы стали отвечать неадекватно (в стиле троллей), поэтому просто постараюсь немного пояснить свою позицию (Вам и не только Вам).
Перед этим, чтобы не быть голословным в том, что называю Ваш ответ «неадекватным», разберу одну (первую) из неадекватностей Вашего ответа:
Вы написали:

Сообщение от Андрей1958

То есть, мои слова это догадки, тогда Ваши слова это от Бога, так поделитесь откровением.

На это я Вам ответил:
«На мой взгляд, из того, что у Вас догадки, вовсе не следует того, что у меня что-то большее, чем догадки.»

На это Вы ответили:

Сообщение от Андрей1958

Извините дружище, но это демагогия, это всё равно. что сказать - а ведь небо синее! Из этого разговора не получится.

Но это у меня никакая не «демагогия», а просто элементарная логика.

Потому что Вы из того, что я говорил о том, что Ваши слова - догадки, Вы сделали вывод о том, что я якобы считаю, что мои слова от Бога.
Но от такого Вашего вывода логика плачет. Это же логически неправомерный вывод.

У Вас же получается наподобие такого, что, например, говорить: если Вася любит яблоки, то тогда Саша любит бананы. Это по-Вашему логичный вывод?
Потому что из того, что Вася любит яблоки, по здравой логике, следует только то, что нельзя полностью отрицать любовь Васи к яблокам. А про Сашу, из любви Васи к яблокам, никаких выводов сделать нельзя.

Соответственно, из того, что я говорил, что у Вас догадки, по здравому рассуждению (по логике) никак нельзя сделать вывод о том, что я якобы считаю, что мои слова от Бога .

Другие Ваши неадекватности разбирать не буду (слишком много писать надо), а просто поясню мою позицию по ряду вопросов.

1. О смысле беседы. Постарайтесь, пожалуйста, понять, что я с Вами не спорю, а просто высказываю мою точку зрения. Хотите - соглашайтесь, а хотите - не соглашайтесь это Ваше дело.

А мое дело только постараться изложить мою точку зрения понятнее и аргументированнее. И по возможности попытаться понять Вашу точку зрения и ее аргументацию (разумеется, где она есть). Неаргументированные оценки и утверждения меня не интересуют.

Вы «оценки-утверждения» и «аргументацию» различаете?

1. Об аргументах. Для меня главным аргументом в понимании Библии является библейское богословие.

А по Вашим постам я заметил, что Вы не различаете "библейского богословия" и "догматического богословия", путаете их, они у Вас перемешаны.

Поэтому считаю необходимым пояснить, что такое «библейское богословие». Упрощенно говоря, библейское богословие это просто буквальное понимание текста Библии, это лексика и грамматика древних языков Библии и другие достоверные историко-культурные реалии времен Библии.

Библейское богословие у католиков, православных, протестантов и неопротестантов, практически не различается, ибо со словарем или с грамматикой сложно спорить (хотя Вы тут пытаетесь спорить, но это уже просто неадекватность, которая, на мой взгляд, говорит просто о Вашем незнакомстве с предметом).

На мой взгляд, библейское богословие могло бы быть основой для диалога.
Потому что все различия между католиками, православными, протестантами и неопротестантами начинаются на уровне догматического богословия.

И догматическое богословие для меня (как для любого протестанта и непротестанта) всегда вторично по отношению к библейскому богословию.

Для католиков и православных догматическое богословие и библейское богословие равны.
Хотя надо сказать, что многие протестанты и неопротестанты, особенно не разбирающиеся в богословии, склонны путать догматические выводы и библейское богословие, повторяя явную герменевтическую ошибку католиков и православных.

Почему приравнивание догматики к библеистике является герменевтической ошибкой и в чем она состоит это я могу очень аргументированно отдельно пояснить, если Вам (или кому-то другому) это станет интересно.

Потому, если у Вас есть желание разговаривать со мной о понимании Библии, то поясняю, что для меня тут аргументом является только данные библейского богословия.
Любые догматические выводы для меня не аргумент, это для меня просто как рассуждение о бананах у инопланетян, потому что догматические выводы можно делать какие угодно, самые противоположные. А это означает, что сами догматические выводы должны опираться на недогматические аргументы, и потому, сколь-нибудь серьезная догматика сама требует аргументов из библейского богословия.

Например, Вы пишете:

Без этого дополнения фраза Иоанна не имеет особого смысла, поскольку мы живём во времена, когда конченные еретики и идолопоклонники признают, что Иисус Христос пришёл во плоти.

Это у Вас догматический вывод, а не библейское богословие. Потому для меня это выглядит просто Вашим неаргументированным утверждением.

Вы пишете:

Подстрочный перевод никем не подвергался сомнению, иначе бы его давно исправили, поскольку Синайский Кодекс со всеми подстрочными переводами признан не только самым авторитетным, но и самым точным.

Вот, насколько я понимаю, с точки зрения любого библейского богословия эти Ваши слова говорят просто о Вашем незнакомстве с предметом библейской текстологии.

Потому что нет, и никогда не было, подстрочных переводов, которые бы не подвергались сомнению. Потому что исправить подстрочный перевод до совершенства, которое бы не подвергалось сомнению в принципе нельзя, можно только просто предложить другой, также сомнительный, подстрочный перевод.

Потому что, например, если Вы заглянете в словарь, то увидите, что многие слова многозначны. И в любом подстрочнике приводится лишь одно из многих вариантов значений слова, а это уже повод для сомнения и оспаривания выбора слова в любых из подстрочных переводов.

Даже сам текст Библии постоянно исправляют в библейской текстологии ( библейская текстология это наука о тексте Библии), целые институты работают. (Чего уж там говорить про подстрочные переводы!) Например, вышло уже 28 издание-редакция Нестле-Аланда древнегреческого текста Нового Завета. (Исправлений текста, конечно, в 28 издании не много, но они есть.)

Дело в том, что помимо Синайского кодекса, Книги Нового Завета дошли до нас в более чем в 5000 рукописях и фрагментах первого-второго веков. И все их нужно учитывать в выработке наиболее научно обоснованной редакции текста. И это громадная научная текстологическая работа. Поэтому носиться с одним Синайским кодексом просто наивно, это лишь одна из многих записей-редакций Нового Завета. И никакая текстологическая наука просто не в силах доказать, что это самая правильная запись-редакция.

И это относится не только к Библии, а к любым текстам. Например, Вы читаете стихотворение Пушкина, а текстологи знают, что Пушкин писал это стихотворение в разное время немного по-разному. То есть, есть разные варианты этого стихотворения и все они написаны Пушкиным. Вопрос: какой из вариантов считать окончательным, по мнению Пушкина? Очень не простой и бесконечный вопрос. Об этом пишут различные исследования и диссертации. А в собрании сочинений Пушкина просто публикуют тот или иной результат текстологической работы, который избран одним из издателей на настоящий момент.

Вот так и с текстами Библии. И с текстами Ветхого Завета, и с текстами Нового Завета ведется бесконечная научная текстологическая работа. (Как и со всеми другими древними текстами).

Никакого однозначного и всеми признанного варианта текста Библии просто не существует, и уж, само собой, никак не может существовать всеми признаваемого подстрочного перевода и перевода.

И это притом, что современные редакции текста Библии очень серьезно выверены текстологической наукой. Но любая наука не может предложить большего, чем более или менее аргументированные предположения. Это нужно понимать.

Высший аргумент для подстрочного перевода в библейском богословии это словарь и грамматика.
И потому домысел переводчика в подстрочном переводе никак не тянет против прямых значений слова в словаре. Если же в словаре разные значения, то варианты слов равны, тут можно только подискутировать о том, какое из значений в словаре больше подходит по контексту, можно подключить этимологию (происхождение слова) и культурные реалии словоупотребления во времена написания текста.

1. О претензиях на «истинность и духовность» любых догматических толкований Библии.

Насколько я понимаю, есть только единственная возможность проверить претензии на «истинность и духовность» догматических толкований Библии сравнить эти догматические толкования с данными библейского богословия.

Обращаю внимание, не с Библией (потому что человек всегда читает не Библию, а свое понимание Библии, потому что человек просто не может понимать Библии без своего понимания), а с имеющимися данными библейского богословия.
Потому что человеку недоступно читать Библию саму по себе, а доступны только свои понимания Библии, потому что человек не может понимать Библии без своего понимания.
Данные библейского богословия это (из доступного людям) ближайшее к Библии из пониманий, это буквальное толкование Библии.

Как и сказано в Библии:

«20. Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.»
(Исаия 8:20)

Обращаю внимание, здесь про «слово» сказано, а не про возможные «размышления о слове».

И вот с теми, кто согласен с тем, что данные библейского богословия это высшая аргументация из доступного человеку в разговорах о понимании Библии, можно уже аргументированно побеседовать о понимании праведности и о познании в Библии.

А иначе, на мой взгляд, разговор просто обречен превратиться в аналогию беседы про бананы у инопланетян. Ибо просто не будет основы диалога, на которую можно было бы собеседникам ссылаться в беседе.

[And55555]

На мой взгляд, .

И, все-таки, я дочитал. Ну вы даете, Надюха.
Столько миллионов людей посвящают свои часы жизни на изучения писания.
Если бы каждый из них в год посадил бы хотя бы по одной картошке -- не было бы ни одного голодного.
Хорошая поговорка. Все она нравится: всю жизнь учись, дураком помрешь. И тем не менее, всю жизнь изучают, изучают, изучают, и грешниками помирают.
Это такой маразм получается. На этот маразм тоже ответ придумали: жизнь после смерти. И, даже на то, что Иисус этому никогда не учил, внимание обращать не собираются. И продолжают изучать, изучать, изучать. Можно, конечно, понять - у каждого свое хобби. Я вот один раз кольчугу сплел: 6х1. Столько времени, сколько я потратил, чтоб ее сделать, мне даже продать ее не возможно. Я ее подарил. А тут жизни посвящают, какие то догмы придумывают, теологии, ерундалогии. Прям ученые степени.
Иисус пришел, дал заповеди, а Сам на крест прибился. И нам предлагает: все, что связано с нашей плотью, на крест прибить. Все прибить. Не только дела, но и весь образ мышления. Все на крест. Ну, типа, параша это все ваше.
Так нет же, кто хочет свою жизнь на крест? Такие степени, знания, титулы: "Я же богослов. А я теолог. А я тоже молодец, суп им варю."
И у каждого своя конфессия, свой бизнес. Десятая часть. Кто откажется? Ведь придется руками работать, картошку сажать.
Соломон и то это понял. Но ныне хотят быть мудрее Соломона.

Я прочитал ваш пост. Было интересно. Но это пока я читал. А как прочитал - не помню уже, что читал. Информации не осталось в голове. Может и не было информации. Но ведь было же интересно. Может на уровне интереса лишь такая информация. Может та информация от ученых мужей - это тоже лишь на уровне интереса? Ведь вся эта ерунда должна быть прибита на кресте. Перемалывание информации, которая на уровне интереса, похоже на тщательное пережевывание манной каши. Но ведь когда то нужно уже проглотить. Но не глотают, жуют и жуют.
Люди годами изучают, но ничего на себя не принимают. Изучают не для себя. Просто, чтобы изучать. Нравиться сам процесс изучения, не более того.
Сказал Бог: не ешь. А он съел. "Ух какой нехороший". А что они сами едят тоже самое - не видят. Зато изучают все последствия, почему было нельзя съесть. Затем, как и сказано Богом - приходит смерть. "Спасибо Тебе, Бог, не наврал." Так и хочется ему сказать: "Ты че, дурак чтоли? впереди тебя смерть. Очнись." Но никак. Смерть так смерть. Как Бог и обещал.
Маразм: Бог обещал смерть. И Его Слово исполнилось.
"ЛЮДИииии! Бог жизнь обещал!"
"Ну да. Но сначала нам нужна смерть. Я уже и на похороны скопил, и место на кладбище забронировал."
"Ты че, дурак чтоли?"
"Нее, я богослов."
Выходит, что это одно и тоже.

[Андрей1958]

На мой взгляд, Вы стали отвечать неадекватно (в стиле троллей), поэтому просто постараюсь немного пояснить свою позицию (Вам и не только Вам).
Перед этим, чтобы не быть голословным в том, что называю Ваш ответ «неадекватным», разберу одну (первую) из неадекватностей Вашего ответа:
Вы написали:

Сообщение от Андрей1958


На это я Вам ответил:
«На мой взгляд, из того, что у Вас догадки, вовсе не следует того, что у меня что-то большее, чем догадки.»

На это Вы ответили:

Сообщение от Андрей1958


Но это у меня никакая не «демагогия», а просто элементарная логика.

Потому что Вы из того, что я говорил о том, что Ваши слова - догадки, Вы сделали вывод о том, что я якобы считаю, что мои слова от Бога.
Но от такого Вашего вывода логика плачет. Это же логически неправомерный вывод.

У Вас же получается наподобие такого, что, например, говорить: если Вася любит яблоки, то тогда Саша любит бананы. Это по-Вашему логичный вывод?
Потому что из того, что Вася любит яблоки, по здравой логике, следует только то, что нельзя полностью отрицать любовь Васи к яблокам. А про Сашу, из любви Васи к яблокам, никаких выводов сделать нельзя.

Соответственно, из того, что я говорил, что у Вас догадки, по здравому рассуждению (по логике) никак нельзя сделать вывод о том, что я якобы считаю, что мои слова от Бога .

Другие Ваши неадекватности разбирать не буду (слишком много писать надо), а просто поясню мою позицию по ряду вопросов.

1. О смысле беседы. Постарайтесь, пожалуйста, понять, что я с Вами не спорю, а просто высказываю мою точку зрения. Хотите - соглашайтесь, а хотите - не соглашайтесь это Ваше дело.

А мое дело только постараться изложить мою точку зрения понятнее и аргументированнее. И по возможности попытаться понять Вашу точку зрения и ее аргументацию (разумеется, где она есть). Неаргументированные оценки и утверждения меня не интересуют.

Вы «оценки-утверждения» и «аргументацию» различаете?

1. Об аргументах. Для меня главным аргументом в понимании Библии является библейское богословие.

А по Вашим постам я заметил, что Вы не различаете "библейского богословия" и "догматического богословия", путаете их, они у Вас перемешаны.

Поэтому считаю необходимым пояснить, что такое «библейское богословие». Упрощенно говоря, библейское богословие это просто буквальное понимание текста Библии, это лексика и грамматика древних языков Библии и другие достоверные историко-культурные реалии времен Библии.

Библейское богословие у католиков, православных, протестантов и неопротестантов, практически не различается, ибо со словарем или с грамматикой сложно спорить (хотя Вы тут пытаетесь спорить, но это уже просто неадекватность, которая, на мой взгляд, говорит просто о Вашем незнакомстве с предметом).

На мой взгляд, библейское богословие могло бы быть основой для диалога.
Потому что все различия между католиками, православными, протестантами и неопротестантами начинаются на уровне догматического богословия.

И догматическое богословие для меня (как для любого протестанта и непротестанта) всегда вторично по отношению к библейскому богословию.

Для католиков и православных догматическое богословие и библейское богословие равны.
Хотя надо сказать, что многие протестанты и неопротестанты, особенно не разбирающиеся в богословии, склонны путать догматические выводы и библейское богословие, повторяя явную герменевтическую ошибку католиков и православных.

Почему приравнивание догматики к библеистике является герменевтической ошибкой и в чем она состоит это я могу очень аргументированно отдельно пояснить, если Вам (или кому-то другому) это станет интересно.

Потому, если у Вас есть желание разговаривать со мной о понимании Библии, то поясняю, что для меня тут аргументом является только данные библейского богословия.
Любые догматические выводы для меня не аргумент, это для меня просто как рассуждение о бананах у инопланетян, потому что догматические выводы можно делать какие угодно, самые противоположные. А это означает, что сами догматические выводы должны опираться на недогматические аргументы, и потому, сколь-нибудь серьезная догматика сама требует аргументов из библейского богословия.

Например, Вы пишете:


Это у Вас догматический вывод, а не библейское богословие. Потому для меня это выглядит просто Вашим неаргументированным утверждением.

Вы пишете:


Вот, насколько я понимаю, с точки зрения любого библейского богословия эти Ваши слова говорят просто о Вашем незнакомстве с предметом библейской текстологии.

Потому что нет, и никогда не было, подстрочных переводов, которые бы не подвергались сомнению. Потому что исправить подстрочный перевод до совершенства, которое бы не подвергалось сомнению в принципе нельзя, можно только просто предложить другой, также сомнительный, подстрочный перевод.

Потому что, например, если Вы заглянете в словарь, то увидите, что многие слова многозначны. И в любом подстрочнике приводится лишь одно из многих вариантов значений слова, а это уже повод для сомнения и оспаривания выбора слова в любых из подстрочных переводов.

Даже сам текст Библии постоянно исправляют в библейской текстологии ( библейская текстология это наука о тексте Библии), целые институты работают. (Чего уж там говорить про подстрочные переводы!) Например, вышло уже 28 издание-редакция Нестле-Аланда древнегреческого текста Нового Завета. (Исправлений текста, конечно, в 28 издании не много, но они есть.)

Дело в том, что помимо Синайского кодекса, Книги Нового Завета дошли до нас в более чем в 5000 рукописях и фрагментах первого-второго веков. И все их нужно учитывать в выработке наиболее научно обоснованной редакции текста. И это громадная научная текстологическая работа. Поэтому носиться с одним Синайским кодексом просто наивно, это лишь одна из многих записей-редакций Нового Завета. И никакая текстологическая наука просто не в силах доказать, что это самая правильная запись-редакция.

И это относится не только к Библии, а к любым текстам. Например, Вы читаете стихотворение Пушкина, а текстологи знают, что Пушкин писал это стихотворение в разное время немного по-разному. То есть, есть разные варианты этого стихотворения и все они написаны Пушкиным. Вопрос: какой из вариантов считать окончательным, по мнению Пушкина? Очень не простой и бесконечный вопрос. Об этом пишут различные исследования и диссертации. А в собрании сочинений Пушкина просто публикуют тот или иной результат текстологической работы, который избран одним из издателей на настоящий момент.

Вот так и с текстами Библии. И с текстами Ветхого Завета, и с текстами Нового Завета ведется бесконечная научная текстологическая работа. (Как и со всеми другими древними текстами).

Никакого однозначного и всеми признанного варианта текста Библии просто не существует, и уж, само собой, никак не может существовать всеми признаваемого подстрочного перевода и перевода.

И это притом, что современные редакции текста Библии очень серьезно выверены текстологической наукой. Но любая наука не может предложить большего, чем более или менее аргументированные предположения. Это нужно понимать.

Высший аргумент для подстрочного перевода в библейском богословии это словарь и грамматика.
И потому домысел переводчика в подстрочном переводе никак не тянет против прямых значений слова в словаре. Если же в словаре разные значения, то варианты слов равны, тут можно только подискутировать о том, какое из значений в словаре больше подходит по контексту, можно подключить этимологию (происхождение слова) и культурные реалии словоупотребления во времена написания текста.

1. О претензиях на «истинность и духовность» любых догматических толкований Библии.

Насколько я понимаю, есть только единственная возможность проверить претензии на «истинность и духовность» догматических толкований Библии сравнить эти догматические толкования с данными библейского богословия.

Обращаю внимание, не с Библией (потому что человек всегда читает не Библию, а свое понимание Библии, потому что человек просто не может понимать Библии без своего понимания), а с имеющимися данными библейского богословия.
Потому что человеку недоступно читать Библию саму по себе, а доступны только свои понимания Библии, потому что человек не может понимать Библии без своего понимания.
Данные библейского богословия это (из доступного людям) ближайшее к Библии из пониманий, это буквальное толкование Библии.

Как и сказано в Библии:

«20. Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.»
(Исаия 8:20)

Обращаю внимание, здесь про «слово» сказано, а не про возможные «размышления о слове».

И вот с теми, кто согласен с тем, что данные библейского богословия это высшая аргументация из доступного человеку в разговорах о понимании Библии, можно уже аргументированно побеседовать о понимании праведности и о познании в Библии.

А иначе, на мой взгляд, разговор просто обречен превратиться в аналогию беседы про бананы у инопланетян. Ибо просто не будет основы диалога, на которую можно было бы собеседникам ссылаться в беседе.

Что дальше?

[Ансельм]

И, все-таки, я дочитал. Ну вы даете, Надюха.
Столько миллионов людей посвящают свои часы жизни на изучения писания.
Если бы каждый из них в год посадил бы хотя бы по одной картошке -- не было бы ни одного голодного.

Знакомый аргумент, помнится, что подобный Вашему аргумент сатана в Евангелии Христу приводил:

«3. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4. Он же сказал ему в ответ: написано: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».»
(Евангелие от Матфея 4:3,4)

На мой взгляд, к сожалению, посевами картошки люди намного больше занимаются, чем изучением слова Бога в Писании.

Насколько я понимаю, если бы все, вместо того, чтобы пытаться изучать жизнь и веру в Бога, занялись бы только посадкой картошки, то голодных действительно бы не было Не было бы голодных потому, что все человечество просто вымерло бы в этой картофельной эпидемии на голову.
А картошку бы просто сожрал колорадский жук...

And55555 пишет:

А тут жизни посвящают, какие то догмы придумывают, теологии, ерундалогии. Прям ученые степени.
Иисус пришел, дал заповеди, а Сам на крест прибился. И нам предлагает: все, что связано с нашей плотью, на крест прибить. Все прибить. Не только дела, но и весь образ мышления. Все на крест. Ну, типа, параша это все ваше.
Так нет же, кто хочет свою жизнь на крест? Такие степени, знания, титулы: "Я же богослов. А я теолог. А я тоже молодец, суп им варю."
И у каждого своя конфессия, свой бизнес. Десятая часть. Кто откажется? Ведь придется руками работать, картошку сажать.
Соломон и то это понял. Но ныне хотят быть мудрее Соломона.

То, что Соломон, оказывается, сторонник «картофельного поля» это, конечно, у Вас сильное понимание Соломона. Примерно, как «разведение коневодства у ацтеков» (это шутка такая, ибо не было у ацтеков коневодства).

«3. если будешь призывать знание и взывать к разуму;
4. если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище,
5. то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.
6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его знание и разум;
7. Он сохраняет для праведных спасение; Он щит для ходящих непорочно;
8. Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих.
9. Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю.
10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
12. дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь».
(Притчи 2:3-12)

«1. Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2. Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3. она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4. «К вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5. Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые разуму.
6. Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих правда;
7. ибо истину произнесет язык мой, и нечестие мерзость для уст моих;
8. все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9. все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
10. Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото;
11. потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.
12. Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.»
(Притчи 8:1-12)

И далее Премудрость говорит:

«33. Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
34. Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35. Потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь и получит благодать от Господа;
36. а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все, ненавидящие меня, любят смерть».»
(Притчи 8:33-36)

«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)

Вот эти слова, по-Вашему, наверное, у Соломона про выращивание картошки написаны?

And55555 пишет:

Я прочитал ваш пост. Было интересно. Но это пока я читал. А как прочитал - не помню уже, что читал. Информации не осталось в голове. Может и не было информации. Но ведь было же интересно. Может на уровне интереса лишь такая информация.

Это известная вещь, еще Зигмунд Фрейд это открыл, называется «бессознательное вытеснение».

Дело в том, что культурный слой бессознательного не позволяет человеку читать то, что не соответствует его культурным установкам. Потому человек (даже с хорошей памятью) тут же забывает многое услышанное и прочитанное, что не вписывается в его установки.. Бессознательное ему как ластиком из головы стирает.

Это у всех людей есть, просто диапазон допуска разный. Чем меньше человек стремиться изучать иные взгляды, тем меньше у него диапазон допуска.
И тем больше человек замкнут в самом себе, в своих воззрениях, и ничего не замечает, даже прямо у себя под носом не замечает, кроме самого себя. И даже самого себя не замечает , а только свои любимые иллюзии о себе самом.

Все понимания людей с малым допуском очень ограниченны и в их понимании Библии, ибо Библия это Великое Иное. Для развития понимания Библии нужно бесконечное развитие бессознательного допуска к Иному.

Насколько я понимаю, Давид писал о необходимости допуска, чтобы исполнять Волю Бога:

«32. Потеку путем заповедей Твоих, когда Ты расширишь сердце мое.»
(Псалтирь 118:32)

И, вообще, Давид, явно отлынивал от посевов картофеля, так как писал:

«1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»
(Псалтирь 1:1,2)

И апостол Павел явно учил от посевов картошки отлынивать:

«16. Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя.»
(Первое послание к Тимофею 4:16)

Или, по-Вашему толкованию, Давид и апостол Павел тут картошку сеять учат?

- - - Добавлено - - -

Что дальше?

Тут я Вам предложил основания для беседы о понимании Библии.

В здравых дискуссиях, далее обычно оппоненты просматривают предлагаемые основания, делают встречные предложения, или соглашаются, или частично соглашаются, или предлагают свои основания, предлагают дополнения, уточняют основания, и т.д.

И, только после того, как договорились об основании беседы, приступают к беседе.

[And55555]

Знакомый аргумент, помнится, что подобный Вашему аргумент сатана в Евангелии Христу приводил:

Зацепила вас картошка.
Вникать нужно. Да. Причти это подтверждают. Но впереди крест. Все законы и заповеди приводя человека к кресту, на котором смерть.
Соломон много чего написал. Можно годами изучать. Но главное итог: суета сует. Изучать нужно, и это должно привести к окончательному итогу: суета сует.
Все, что там наизучал, к спасению прибавить не возможно. Все-равно, впереди смерть. Крест.
Разве можно игнорировать крест? Изучение в Жизнь перейти нельзя. Между изучением и Жизнью есть Крест.
Потому я и написал про картошку, что пользы больше, хоть желудок набьешь.

Вы пишите об основании беседы. Вы предлагаете основание, которое до креста, или после креста? Основание, которое до креста, разрушиться вместе с построенным на нем.

[And55555]

Это известная вещь, еще Зигмунд Фрейд это открыл, называется «бессознательное вытеснение».

Дело в том, что культурный слой бессознательного не позволяет человеку читать то, что не соответствует его культурным установкам. Потому человек (даже с хорошей памятью) тут же забывает многое услышанное и прочитанное, что не вписывается в его установки.. Бессознательное ему как ластиком из головы стирает.
.

Так и в политике разговаривают. Они говорят лишь на своем языке, но ничего нового они не придумывают. Они вооружаясь призывают к миру.
Войнами - к миру. Знания надмевают.

Культурный слой бессознательного. Надо же так сказать.