Так всё-таки, праведность от закона в ветхом завете была достижима или нет

[penCraft'e®]

Заранее прошу прощения буду говорить, как есть.

Прощаю! Просто в следующий раз не отходите от темы, ради разговора с воображаемым собеседником.

- - - Добавлено - - -

Детей в жертву приносить нельзя. Принесение тетей в жертву детей может быть только проявлением религиозного слепого фанатизма, с примесью дебилизма. Ни о какой любви при таком и быть не может.

Тогда о чем вы здесь писали?!

[Дамитрай]

Очень интересная мысль. Ал. Павел об этом много пишет. Исполнение закона очень интересная тема.

Например, человек курит. Нарушает он закон или нет? Пока нет закона, нет и нарушения. Никто не может сказать, как поступает этот человекЮ по законно или преступно. Через какое-то время этот человек умер, и врачи выяснили, что причина смерти - вызванный курением рак. Курильщик умер не потому, что нарушил какой-то закон, но вредил себе не нарушая никаких законов.

Государь той страны, увидев такое дело, ввел закон: "Наказание за курение - смерть". И теперь уже наш курильщик умрет не потому, что рак убил его, а потому, что он нарушил закон, запрещающий курить.

В этом смысле, закон не делает никого святым. Иисус Христос - единственный, Кто прожил жизнь праведно (ни разу не закурив, если применить нашу аллегорию), ничем не навредив ни Богу, ни Себе, ни окружающим. И чтобы подчеркнуть Его праведность, чтобы показать ее, нужен закон. Как нужен закон о запрещении курения, чтобы разделить курильщиков - преступников, он некурильщиков - законопослушных людей.

Как я полагаю, заповедь Торы, не возноси иного курения, пред лицом Моим, можно в расширительном аспекте применить и к зловредной привычке, которая убивает, так что и заповедь - не убивай, можно применить. Бог предвидел, что люди будут курить табак, так что заповедь запрещающая курение есть.

[Володя77]

Но если Вы верите в предизбрание, то как же этим могут воспользоваться те, кто не предизбран?

А им и не нужно знать - предизбраны они, или нет (да это и невозможно для человека! Это знает лишь Всевышний).
Им нужно ответить ДА, призыву Христа к покаянию
Для начала - это все, что требуется от человека (который знает о себе лишь то, что он человек).

...все намного проще, чем нам может казаться.., хотя и есть вещи непостижимые для ума человека (таковы реалии).

PS: .При этом, ВСЯКИЙ, кто ответит Христу - ДА... и сохранит верность Ему до конца жизни в теле - несомненно войдет в Царство Небесное.
Итак, от человека требуется - сказать ДА Христу... и идти за Ним (прочее Бог усмотрит - точнее, уже усмотрел в Своем слове - Евангелии и Библии в целом).
Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим 2:4) - в доме Его хватает обителей (Ин 14:2).
А если нет - Он устроит еще (Ин 14:2).

[beta]

Тогда о чем вы здесь писали?!

Через Жертву Христа, которая есть явление Любви Бога в Сыне. И кто принимает эту жертву - пример жизни, пример следования, тот точно так же и поступает.

Остальные мимо.

Жертвы бывают разные.

Есть жертвы когда в дар богам приносят что-то или кого-то.

Есть когда мать жертвует собой ради жизни своих детей.

Когда кто-то жертвует собой ради Родины.

И каждый понимает по своему произволу, так как мы существа субъективные.

- - - Добавлено - - -

Но если Вы верите в предизбрание, то как же этим могут воспользоваться те, кто не предизбран?

Права и возможности у всех одинаковые. Могут, если бы захотели. Но, сущность у них иная, и они захотеть не могут.

Однако, Бог им предлагал принять спасение, как и своим. Но, свои приняли, чужие отказались. Им это не нужно.

Думаю, что основная ошибка в том, что мы думаем, что Бог налепил людей, и из налепленных кого-то избрал, а кого-то нет.

И происходит не понимание, почему одних так, других иначе.

Но, предизбрание, оно в сущности которая есть у тех, которые предизбранны, подобно Еве с Адама, со Христа прежде вековых времен, и тех, кто был сотворен, и не имеет сам в себе сущности Бога.

Но посколько диавол хотел сесть в сомне богов. Бог предоставил ему и тем кто с ним эту возможность, дав им полную свободу выбирать между добром и злом.

Они свободны выбрать добро и быть в сонме богов, как и хотели... Но здесь не имея памятования о себе, кто они. Они всегда выбирают то, чем являются.

[penCraft'e®]

Жертвы бывают разные. И каждый понимает по своему произволу, так как мы существа субъективные.

Отлично! Вот теперь, как одно субъективно понимающее существо я и спрашиваю другое субъективно понимающее существо, что вы имели ввиду под "жертвой Христа"?

[Анвар Ш]

А им и не нужно знать - предизбраны они, или нет (да это и невозможно для человека! Это знает лишь Всевышний).
Им нужно ответить ДА, призыву Христа к покаянию
Для начала - это все, что требуется от человека (который знает о себе лишь то, что он человек).

...все намного проще, чем нам может казаться.., хотя и есть вещи непостижимые для ума человека (таковы реалии).

PS: .При этом, ВСЯКИЙ, кто ответит Христу - ДА... и сохранит верность Ему до конца жизни в теле - несомненно войдет в Царство Небесное.
Итак, от человека требуется - сказать ДА Христу... и идти за Ним (прочее Бог усмотрит - точнее, уже усмотрел в Своем слове - Евангелии и Библии в целом).
Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим 2:4) - в доме Его хватает обителей (Ин 14:2).
А если нет - Он устроит еще (Ин 14:2).

Может ли человек сказать "Да" к призыву Христа о покаянии, если он не предизбран?

[beta]

Отлично! Вот теперь, как одно субъективно понимающее существо я и спрашиваю другое субъективно понимающее существо, что вы имели ввиду под "жертвой Христа"?

История отца-одиночки, работника железной дороги, главной обязанностью которого является развод мостов. Однажды он взял с собой на работу своего восьмилетнего сына, чтобы тот поучаствовал в процессе развода моста. Сыну было сказано ждать отца на берегу реки, пока тот не придет за ним, выполнив свою работу в дежурной будке. Приближался катер. Отец развел железнодорожный мост, проведенный над рекой, чтобы дать судну пройти. Как вдруг сын, ждущий отца внизу, увидел приближающийся поезд. Машинист не заметил запрещающий сигнал светофора и продолжал движение. Сын стал звать отца, пытался предупредить, но напрасно тот его не услышал. И тогда он решил вмешаться он полез в специальный люк, дабы использовать аварийный рычаг и свалился в отверстие. Последнее действие сына как раз и заметил отец но было слишком поздно: поезд находился критически близко к мосту и нужно было принимать ужасающее решение: либо оставить мост разведенным, вытащить сына из люка, но таким образом подвергнуть смертельной опасности всех пассажиров поезда, либо закрыть мост, обеспечить благополучный проезд поезда, но дать погибнуть собственному сыну Отец выбрал второй вариант. В отчаянии он нажал на рычаг, и мост опустился, раздавив сына. Поезд благополучно проехал через мост.

Цитата из Библии:

33 ...............был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
(Матф.21:33-40)

Все идентично.

Чтобы спасти многих, пришлось пожертвовать одним.

[Анвар Ш]

Права и возможности у всех одинаковые. Могут, если бы захотели. Но, сущность у них иная, и они захотеть не могут. Однако, Бог им предлагал принять спасение, как и своим. Но, свои приняли, чужие отказались. Им это не нужно.

С точки зрения человека, у всех людей равные права по отношению к Богу, так как никому из людей, кроме Бога, неизвестно кто избран, а кто нет. Но человек не избранный Богом, всегда скажет «нет» Христу, так как он не вместит ни Его путь и ни Его Учение.

Думаю, что основная ошибка в том, что мы думаем, что Бог налепил людей, и из налепленных кого-то избрал, а кого-то нет.
И происходит не понимание, почему одних так, других иначе.

Вот что говорит Иисус:

14 ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22:14)

Вот что говорит Павел:

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:21)

Человек может думать, что это не так. Но это не мешает Божьему избранию остаться неизменным.

[Володя77]

Может ли человек сказать "Да" к призыву Христа о покаянии, если он не предизбран?

Если быть точным, то указанное слово в Писании не используется. В этом отношении используются другие слова: предузнал и предопределил (Рим 8:29).
Предузнать - знать наперед, предвидеть.
Предопределить - заранее определять, предназначать.

При этом, Писание не содержит прямого ответа на заданный Вами вопрос.
Однако, в Писании ясно говорится - Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим 2:4).
Этого достаточно, чтобы каждый человек был убежден - Бог хочет спасения всякому человеку.., а значит и ему самому.

Более того, Бог УЖЕ "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин 3:16).

Как вариант понимания того, что значит ПРЕДОПРЕДЕЛИТЬ: начальник участка видит, что новенький паренек весьма старателен и прилежен в работе (все выполняет качественно и точно, с постоянством). Кроме того, заметен его авторитет среди рабочих (несмотря на его молодость), а также склонность к умелому руководству людьми.
Начальник участка ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ быть этому пареньку в будущем бригадиром крупной бригады!
Как ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ... - так и ПРИЗВАЛ в будущем этого паренька в бригадиры

Другой пример: тот же начальник участка заметил, что другой парень весьма склонен к выпивке - несколько раз был замечен на работе, что называется - "подшофе".
Мастеру участка хамит.., инструмент у него в неприглядном виде.., еще звонок об окончании рабочего дня не прозвонил, а этот уже переодетый и готовый к уходу домой.
Нач.участка ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ - в будущем этот хлопец "вылетит" с работы за пьянку... или по другой подобной причине.
так и происходит

[Володя77]

несколько продолжая предыдущее.

Итак, Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Это аксиома - так написано в Библии, см. 1Тим 2:4.
Однако далеко не все люди ЭТОГО ищут и не все хотят. Многие не хотят служить Богу не хотят жить для Бога, но бесконечно более любят жить для себя любимого и своих плотских похотей.., и никакие евангельские слова о любви Божьей (о муках и унижении Христа).., о необходимости избежать вечности в одном месте с диаволом и т.п. - не трогают их сердце, а лишь все более ожесточают их!

Бог ясно понимает.., т.е., ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ ЭТИ не войдут в Царство Небесное.
так и происходит

PS: Не стоит забывать, что Бог видит и знает все!!
В том числе и то, что ЕЩЕ НЕ ПРОИЗОШЛО.., но произойдет в будущем (через 100.., 1000, или 5000 лет).

[nikolay1947]

Для грешных израильтян эпохи ветхого завета, никакой праведности от дел закона предусмотрено не было, Закон всех заключил под грехом Гал.3.22. Преступник закона никогда не может достичь своими усилиями праведность от закона. Это как если бы девушка впавшая в блуд и потерявшая девственность, при помощи комплекса упражнений старалась бы вернуть себе девственность. Праведность в эпоху ветхого завета вменялась по вере, а исполнение закона это была обязанность верующих израильтян.

Совершенно с вами согласен, что закон обязаловка, более того кнут, который заставляет исполнять букву закона. Любишь не любишь, веришь не веришь, закону до лампочки, а букву под страхом смерти исполнишь.

Для грешных израильтян как вы сказали, заключён с Авраамом завет на вере. И пятьсот лет, плохо или хорошо, но евреи верой шли к Иисусу Христу. Зачем через пятьсот лет понадобилась обязаловка- закон? Что произошло? Великое преступление! Потомки Авраама отказались исполнять завет на вере, тем самым отказались идти к Христу. В наказание строптивому народу, Бог через Моисея даёт закон и проблема была решена. Закон под страхом смерти погнал к Христу и пришли.

Поэтому никаких проблем с исполнением буквы закона нет, букву могут исполнять и исполняли подавляющее большинство находящихся под законом. Проблема возникает, что делать с духом закона, а дух законы это главные заповеди, возлюби Бога и ближнего. Буква и дух закона неизбежно вступает в противоречие. Например: согласно букве - человек для субботы, согласно духа- суббота для человека. Возникает непреодолимое противоречие и так по любой статье из закона. «Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?» Деяние 15:10

[Андрей око]

Однако далеко не все люди ЭТОГО ищут и не все хотят. Многие не хотят служить Богу

Добавить нужно, в интересах ясности:
Многие думают что служат ему, и такие подойдут к Господу в последний день в надежде что спасены,
это явствует из их недоумения, когда станут с неким упрёком к Богу перечислять свои "достижения" именем Его,
но нам заведомо известно что Он им ответит : Мф.7:23.

- - - Добавлено - - -

согласно букве - человек для субботы

это предания человеческие : Мф.15:3.

[Анвар Ш]

Если быть точным, то указанное слово в Писании не используется. В этом отношении используются другие слова: предузнал и предопределил (Рим 8:29).
Предузнать - знать наперед, предвидеть.
Предопределить - заранее определять, предназначать.

При этом, Писание не содержит прямого ответа на заданный Вами вопрос.
Однако, в Писании ясно говорится - Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим 2:4).
Этого достаточно, чтобы каждый человек был убежден - Бог хочет спасения всякому человеку.., а значит и ему самому.

Более того, Бог УЖЕ "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин 3:16).

Как вариант понимания того, что значит ПРЕДОПРЕДЕЛИТЬ: начальник участка видит, что новенький паренек весьма старателен и прилежен к работе (все выполняет качественно и точно с постоянством). Кроме того, заметен его авторитет среди рабочих (несмотря на его молодость), а также склонность к умелому руководству людьми.
Начальник участка ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ быть этому пареньку в будущем бригадиром крупной бригады!
Как ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ... - так и ПРИЗВАЛ в будущем этого паренька в бригадиры

Другой пример: тот же начальник участка заметил, что другой парень весьма склонен к выпивке - несколько раз был замечен на работе, что называется - "подшофе".
Мастеру участка хамит.., инструмент у него в неприглядном виде.., еще звонок об окончании рабочего дня не прозвонил, а этот уже переодетый и готовый к уходу домой.
Нач.участка ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ - в будущем этот хлопец "вылетит" с работы за пьянку... или по другой подобной причине.
так и происходит

Отрывки (1Тим 2:4) и (Ин 3:16), которые Вы привели, говорят о всех избранных к спасению. Так как, если человек не избран он не вместит призыва Христа, у него не будет отклика в сердце. Он останется "слепым" и "глухим" к этому призыву. Поэтому о них не идет речь. Не может человек сам себя сделать "зрячим" и "слышащим" Бога. "Глаза" и "уши" даются Богом только тому, кому уготовано место в Церкви, которую создал Иисус.

Вот что говорит Иисус об избранных:

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:27-29)

А вот что о тех, кто не избран:

26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
(Иоан.10:26)

[Володя77]

Отрывки (1Тим 2:4) и (Ин 3:16), которые Вы привели, говорят о всех избранных к спасению...

Но, именно ТАК, как Вы сказали - не написано в Библии.
Еще раз цитирую - читаем внимательно:
Бог "хочет, чтобы все люди спаслись (1) и достигли познания истины (2)" (1Тим 2:4).

Обращаю внимание - здесь две позиции, изложенные в определенной последовательности:
1. Вначале - спасение души для всех людей (см. Еф 2:5-9).
2. И лишь потом: для всех уже спасенных - достижение познания Истины.

А вот что о тех, кто не избран:
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
(Иоан.10:26)

Тогда получается, что слова: Бог "хочет, чтобы все люди спаслись (1) и достигли познания истины (2)" (1Тим 2:4) - как-бы, есть неправда.
То есть, получается, что Бог, ЯКОБЫ, хочет, чтобы НЕ ВСЕ люди спаслись.., а только НЕКОТОРЫЕ...

...но написано ясно - Божье хотение распространяется на спасение всех людей: то есть, речь идет о спасении всех людей.

PS: Конечно же, те, о которых говорится в Иоан.10:26 - не из овец Христовых (это видно из того, что они НЕ ПРИНИМАЮТ Христа)...
Как и тот парень (склонный к выпивке и разгильдяй) - никак не может стать бригадиром: он не из ТЕХ, кого ставят бригадирами - он из тех, коих выгоняют с работы по статье...
При этом - всякий, кто работает в цехе, МОЖЕТ стать бригадиром: но для этого нужно ПОКАЗАТЬ соответствующие качества и навыки - см. по аналогии:
"то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, 6 в рассудительности воздержание..." и т.д. (2Пет 1:5-11)

ИНАЧЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, что Бог, ЯКОБЫ - не справедливый Судья! (якобы - часть людей не имеют никаких шансов спастись от гнева Божьего)
Но Бог справедливый Судья - именно, всякий человек имеет возможность спастись от гнева Божьего, потому что:
"Христос за всех умер" (2Кор 5:15).
И еще:
"...дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех" (Евр 2:9).
И еще:
"Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас" (Ис 53:6).
И еще:
"И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Ин 12:32).

Итак, Христос умер за грехи всех людей... и призывает всех людей ко спасению.., предоставляя ВСЕМ возможность избежать вечных мучений...
И всякий, противящийся этому призыву - будет наказан Богом вечными мучениями.
А иначе - получается, что Бог, якобы, НЕСПРАВЕДЛИВО обрекает души на мучения.

Извиняюсь.., но Вы заблуждаетесь.

[Дамитрай]

Совершенно с вами согласен, что закон обязаловка, более того кнут, который заставляет исполнять букву закона. Любишь не любишь, веришь не веришь, закону до лампочки, а букву под страхом смерти исполнишь.

Для грешных израильтян как вы сказали, заключён с Авраамом завет на вере. И пятьсот лет, плохо или хорошо, но евреи верой шли к Иисусу Христу. Зачем через пятьсот лет понадобилась обязаловка- закон? Что произошло? Великое преступление! Потомки Авраама отказались исполнять завет на вере, тем самым отказались идти к Христу. В наказание строптивому народу, Бог через Моисея даёт закон и проблема была решена. Закон под страхом смерти погнал к Христу и пришли.

Поэтому никаких проблем с исполнением буквы закона нет, букву могут исполнять и исполняли подавляющее большинство находящихся под законом. Проблема возникает, что делать с духом закона, а дух законы это главные заповеди, возлюби Бога и ближнего. Буква и дух закона неизбежно вступает в противоречие. Например: согласно букве - человек для субботы, согласно духа- суббота для человека. Возникает непреодолимое противоречие и так по любой статье из закона. «Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?» Деяние 15:10

Только любящие грех, воспринимают заповеди Бога как кнут.
Для любящих Бога и ближнего немыслимо, например, прелюбодеяние, даже если их заставлять будут нарушить заповедь, они на смерть пойдут а заповедь не нарушат.

Разделение заповеди не прелюбодействуй, на букву и дух, это надуманное разделение. Бог. давая эту заповедь возвестил как она должна соблюдаться верующими израильтянами, соблюдай её всем сердцем, всею душой, и всей крепостью твоей.

Если кто-то думает, что для ветхозаветных израильтян в соблюдении этой заповеди достаточно было только не прелюбодействовать телом, и такое соблюдение Бог считал удовлетворительным, то он глубоко заблуждается.