Христос не сказал; если ваша праведность не превзойдёт написанное в законе Моисея?

[Дамитрай]

Это не ответ на вопрос. Ваш оппонент может проделать точно такие же продвижения, и прийти к совершенно противоположному выводу. А третий оппонент - к третьему. Это происходит потому, что все критерии "правильности" находятся только в голове человека.
Наверное, да.

Критерии правильности находятся в Библии. Вы сказали, что наверное, заповеди и обетования это разные понятия. Вот так Библия и выстраивает наше понимание правильно.

Можно-ли найти в Библии учение о том, что заповедь о субботе декалога, была тенью и образом обетования о духовном покое ? Лично я вижу что такого учения в Библии нет. В Библии есть учение, что заповеди о принесении в жертву животных, служили тенью и образом жертвы Христа.

Возьмите послание Евреям, откуда мы прочитали о обетовании духовного субботства. Разве в этом послании идёт речь о том, что для христиан из евреев, получение обетования о духовном покое во Христе, отменяет заповедь декалога о субботнем дне ?

Задавайте себе такие вопросы и исследуйте Писания. И если исследовательская честность это Ваше призвание, то правильный ответ Вы непременно найдёте. Чего я Вам и желаю, от всей души.

[sam1]

Критерии правильности находятся в Библии. Вы сказали, что наверное, заповеди и обетования это разные понятия. Вот так Библия и выстраивает наше понимание правильно.

Вы третий раз говорите примерно одно и то же. И точно так же могут ответить хоть сто, хоть тысячу человек. И все они будут придерживаться противоположных позиций.

Что однозначно доказывает, что только Библия без толкований никак не может быть критерием истины.

[Дамитрай]

Нет. Неправильно.
Вам кажется, что вы рассуждаете на основании Библии, а на самом деле, смотрите через призму учения Елены Уайт и прочих учителей "субботства".

Если зашла речь о праведности, то разве не уместно ли обратиться к тому, кто подробно "разжевал" этот вопрос? Я говорю об апостоле Павле.
Послушаем его.

4 ... Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почёл тщетою.
8 Да и всё почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и всё почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нём не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мёртвых. (Фил.3:4-11)

Что мы видим из этого текста?
А видим мы то, что Павел и был в прошлом тем самым фарисеем, о которых вы говорите.
Что же было с его праведностью в фарисейскую бытность?
Оказывается, его праведность, по Закону Моисея, была безупречна (6ст.). Чего еще желать?
Проблема в том, что существует другая праведность - та, которая "через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере".
Вот она, та праведность, которая превосходит праведность фарисеев.
И Павел, избрал именно праведность через веру во Христа. А праведность, которая от Закона отверг, ибо та праведность была его собственной.
А своею праведностью, которая от Закона, никто не оправдается перед Богом, т.е. не спасется.

А вы, друг мой, какую праведность выбрали?
Только не вздумайте ухватиться за обе праведности. Впрочем, адвентисты как раз это и пытаются делать.

Когда мы читаем Филлип.3.6. о том, что Павел вспоминая о своём прошлом, говорит, что он был по правде законной непорочным.... То сразу возникает вопрос. А кто сказал фарисею Савлу, что он был тогда по правде законной - непорочный ? Это ему тогда говорил Бог ? Вовсе нет.

Когда мы смотрим на всю картину фарисейского учения, то обнаружим, что фарисеи устранили заповедь Божью своим преданием. Матф.15.6.
Фарисеи не верили Моисею Иоанна 5.46.47. И их отец - дьявол. Иоанна.8.44. Савл дышал угрозами и убийством Деян.9.1.

Так как-же этот человек, мог быть по правде законной непорочным ?

Ответ только один, Савл считал себя таким сам, и такими-же непорочными по правде закона считали себя все фарисеи и садуккеи.

Первосвященник и судьи, сказавшие Христу,... да будет распят, наверняка, тоже считали себя по правде законной непорочными.

Дело в том, чтобы оказаться непорочным по правде закона, нужно уверовать во Христа. А фарисей Савл и другие книжники, ни Моисею ни Христу не верили Иоанна.5.46.47.

Только в тех, кто уверовал во Христа, оправдание закона исполнилось Рим.8.4. потому что во Христе они живут не по плоти, но по духу.

[Дамитрай]

Вы третий раз говорите примерно одно и то же. И точно так же могут ответить хоть сто, хоть тысячу человек. И все они будут придерживаться противоположных позиций.

Что однозначно доказывает, что только Библия без толкований никак не может быть критерием истины.

Не могут быть тысяча человек с разными мнениями одинаково правы. Два противоположных высказывания не могут быть истинными. Правило логики. Вот нам текст Рим.13.9.10. Скажите, Вы считаете, что здесь говорится о актуальности десяти заповедей для христиан ? Просто да или нет. И дальше пойдём.

[blueberry]

Да почему сложно -то ? Отвергавшие Христа иудеи не верили всему Писанию Моисея см. Иоанна.5.46.47. здесь фраза... его Писаниям не верите, означает, что всему Писанию они не верили.

У вас есть Писания Моисея?

Чему именно не верили фарисеи?

Что именно можно найти в Писании Моисея, чему можно не верить?

И, как вы думаете, вы верите Писаниям Моисея?

- - - Добавлено - - -

мне не адресуйте сообщения с национальными дроблениями.
Я всех признаю как созданий Господа, без различий.
Спаси Христос

Ладно, пусть у вас будет своё собственное вероисповедание.

Но есть Божии постановления, и Заветы. Просто было бы хорошо если бы вы знали.

[Дамитрай]

У вас есть Писания Моисея?

Чему именно не верили фарисеи?

Что именно можно найти в Писании Моисея, чему можно не верить?

И, как вы думаете, вы верите Писаниям Моисея?

- - - Добавлено - - -



Ладно, пусть у вас будет своё собственное вероисповедание.

Но есть Божии постановления, и Заветы. Просто было бы хорошо если бы вы знали.

Фарисеи не верили Моисею, который писал, что Мессия Израиля это жертва за грех. Поэтому, не поверив в эту истину, они не поверили Христу когда Он пришёл к своим, и свои Его не приняли. Вот поэтому и не приняли.

[blueberry]

Фарисеи не верили Моисею, который писал, что Мессия Израиля это жертва за грех. Поэтому, не поверив в эту истину, они не поверили Христу когда Он пришёл к своим, и свои Его не приняли. Вот поэтому и не приняли.

А где Моисей учит, что мессия это жертва за грех?

[Дамитрай]

А где Моисей учит, что мессия это жертва за грех?

В книгах Моисея нет прямого текста, который бы говорил, что Христос это жертва за грех. Есть некоторые намёки. Писание имело развитие, и со временем добавлялись подробности . А так, в книгах Моисея не найти прямого текста, где было -бы сказано, что Христос воскреснет из мёртвых на третий день.

Вот эти намёки, причём о переводе идут споры.
Бытие 49.10. доколе не придёт Примиритель и Ему покорность народов. Закон Моисея предусматривал примирение через жертву. Прямым текстом, что Христос это жертва сказал Исайя 53 главе.

Это Христос сказал, Иоанна.5.46.47. Моисей писал о Мне. Видимо, только в свете всего ТаНаХа можно было увидеть, что всё Писание говорит о Христе как о жертве за грех. Возможно, под именем - Моисей, обобщённо понимался весь ТаНаХ. Ведь все последующие пророки имеют ссылки на Моисея, как фундаментального пророка, если можно так сказать.

[blueberry]

В книгах Моисея нет прямого текста, который бы говорил, что Христос это жертва за грех. Есть некоторые намёки. Писание имело развитие, и со временем добавлялись подробности . А так, в книгах Моисея не найти прямого текста, где было -бы сказано, что Христос воскреснет из мёртвых на третий день.

Это Христос говорит, что Моисей писал о Мне. Иоанна.5.46.47. Видимо, только в свете закона пророков и псалмов, можно было увидеть учение ТаНаХа о Христе как о жертве за грех.

Вот эти намёки, причём о переводе идут споры.
Бытие 49.10. доколе не придёт Примиритель и Ему покорность народов. Закон Моисея предусматривал примирение через жертву. Прямым текстом, что Христос это жертва сказал Исайя 53 главе.

Вы говорите о пророчествах которые человеку не разрешить, потому что никогда не произносились по воле человеческой.

Вы думаете, фарисеи не верили в пророчества?

Возьмите книгу Откровение. Вы верите в пророчества в Откровении? Так же как фарисеи верили Моисею?

Верить Откровению Иоанна - одно. А понимать те же пророчества - другое.

Давайте оставим на секунду Моисея.

Давайте поговорим об Иисусе. Иисусу тоже надо верить. И что, мало верящих? Верящих много. А понимающих Иисуса много? Иисус говорит - узки врата и немногие находят их. Значит не находят.

Так же и с Моисеем. Нельзя сказать что фарисеи не верили Моисею. Верили. Верили что вывел из египта, верили что казни над фараоном устраивал.

Как и мы сегодня верим, что Иисус мёртвых воскрешал. Верим. Чегож не верить то.

[Дамитрай]

Вы говорите о пророчествах которые человеку не разрешить, потому что никогда не произносились по воле человеческой.

Вы думаете, фарисеи не верили в пророчества?

Возьмите книгу Откровение. Вы верите в пророчества в Откровении? Так же как фарисеи верили Моисею?

Верить Откровению Иоанна - одно. А понимать те же пророчества - другое.

Давайте оставим на секунду Моисея.

Давайте поговорим об Иисусе. Иисусу тоже надо верить. И что, мало верящих? Верящих много. А понимающих Иисуса много? Иисус говорит - узки врата и немногие находят их. Значит не находят.

Так же и с Моисеем. Нельзя сказать что фарисеи не верили Моисею. Верили. Верили что вывел из египта, верили что казни над фараоном устраивал.

Как и мы сегодня верим, что Иисус мёртвых воскрешал. Верим. Чегож не верить то.

Да я не спорю, что чему-то, что писал Моисей, фарисейские учители верили. Они вполне себе верили, искренне, что Бог благословляет послушных, верили в грядущий мир и царство мессии. Но большинство их не верили, что их Мессия это жертва за грех. Сегодня и многие гангстеры верят, что после смерти есть другая жизнь, сицилийская мафия все сплошь католики.

Конечно, нужно говорить о Христе. И как Вы знаете, многие о Нём говорят, но многие-ли живут так, учит жить Христос ? Вот в чём вопрос . Как написано, исследуйте себя, в вере ли вы. Меня, бывает, тревожит вопрос, а я в вере ? Вот просмотрел сериал, потратил два дня, почитал фантастическую книжку, в вере ли я ?

[sam1]

Не могут быть тысяча человек с разными мнениями одинаково правы. Два противоположных высказывания не могут быть истинными. Правило логики. Вот нам текст Рим.13.9.10. Скажите, Вы считаете, что здесь говорится о актуальности десяти заповедей для христиан ? Просто да или нет. И дальше пойдём.

Говорится о актуальности, но в новозаветном понимании.

[Дамитрай]

Говорится о актуальности, но в новозаветном понимании.

Я не встречал в Библии понятие ветхозаветное понимание декалога, и новозаветное. И поэтому, считаю это разделение надуманным.

Но ради смыслового эксперимента, могу предположить, что это различие существует. Где мы такие ориентиры для различения обнаружим ?

В нагорной проповеди Христос говорит,... вы слышали, что сказано древним, ... не прелюбодействуй. А Я говорю вам, кто посмотрит на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с нею в сердце своём.

Старый смысл - не прелюбодействуй телом, новый смысл- не прелюбодействуй в сердце. Великолепно !

Но можем ли мы сказать, что старый смысл отменён, и теперь не прелюбодействуя в сердце, мы можем прелюбодействовать телом. ?

Конечно-же, не можем, значит, старый смысл этой заповеди не упраздняется . Мы должны соблюдать эту заповедь и сердцем и умом и телом, то есть именно так, как об этом говорил ещё Моисей.

Как видите, из этого смыслового эксперимента получается, что никакого разделения на упразднённое ветхозаветное понимание, и утверждённое новозаветное понимание - не существует. Общим условием для всех толкований о законе, должен быть здравый смысл, и он не должен быть упразднённым .

[Андрей око]

Я не встречал в Библии понятие ветхозаветное понимание декалога, и новозаветное. И поэтому, считаю это разделение надуманным.

Это верное видение:
все кто дробят единое суть, не наследуют Царствия Небесное!
Ефес.4:5, всё от Единого есть едино, дробящие единое ( Рим.16:17) есть слуги диавола.

[Ник Тарковский]

Нет. Неправильно.
Вам кажется, что вы рассуждаете на основании Библии, а на самом деле, смотрите через призму учения Елены Уайт и прочих учителей "субботства".

Если зашла речь о праведности, то разве не уместно ли обратиться к тому, кто подробно "разжевал" этот вопрос? Я говорю об апостоле Павле.
Послушаем его.

4 ... Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почёл тщетою.
8 Да и всё почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и всё почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нём не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мёртвых. (Фил.3:4-11)

Что мы видим из этого текста?
А видим мы то, что Павел и был в прошлом тем самым фарисеем, о которых вы говорите.
Что же было с его праведностью в фарисейскую бытность?
Оказывается, его праведность, по Закону Моисея, была безупречна (6ст.). Чего еще желать?
Проблема в том, что существует другая праведность - та, которая "через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере".
Вот она, та праведность, которая превосходит праведность фарисеев.
И Павел, избрал именно праведность через веру во Христа. А праведность, которая от Закона отверг, ибо та праведность была его собственной.
А своею праведностью, которая от Закона, никто не оправдается перед Богом, т.е. не спасется.

А вы, друг мой, какую праведность выбрали?
Только не вздумайте ухватиться за обе праведности. Впрочем, адвентисты как раз это и пытаются делать.

Великолепный ответ !

Собственная праведность не сравнима с Праведностью Божьей, которая есть Святой Дух в нас, упование Славы Божьей.
Собственная (своя) праведность - это праведность деноминаций, которые пытаются ею (собственной праведностью, деноминационным духом) оправдаться перед Богом.

Но это тщетно !
"... не оправдается (законом, собственной праведностью) пред Ним (Всевышним и Всемогущим) никакая плоть".
Плоть не оправдается, дух оправдается, если соединён будет со Святым Духом, ибо "... соединяющийся с Господом - один дух с Господом", а "... соединяющийся с блудницею - одно тело с нею" - это и есть проклятие деноминаций !

[laurcio]

Когда мы читаем Филлип.3.6. о том, что Павел вспоминая о своём прошлом, говорит, что он был по правде законной непорочным.... То сразу возникает вопрос. А кто сказал фарисею Савлу, что он был тогда по правде законной - непорочный ? Это ему тогда говорил Бог ? Вовсе нет.

Когда мы смотрим на всю картину фарисейского учения, то обнаружим, что фарисеи устранили заповедь Божью своим преданием. Матф.15.6.
Фарисеи не верили Моисею Иоанна 5.46.47. И их отец - дьявол. Иоанна.8.44. Савл дышал угрозами и убийством Деян.9.1.

Так как-же этот человек, мог быть по правде законной непорочным ?

Ответ только один, Савл считал себя таким сам, и такими-же непорочными по правде закона считали себя все фарисеи и садуккеи.

Первосвященник и судьи, сказавшие Христу,... да будет распят, наверняка, тоже считали себя по правде законной непорочными.

Дело в том, чтобы оказаться непорочным по правде закона, нужно уверовать во Христа. А фарисей Савл и другие книжники, ни Моисею ни Христу не верили Иоанна.5.46.47.

Только в тех, кто уверовал во Христа, оправдание закона исполнилось Рим.8.4. потому что во Христе они живут не по плоти, но по духу.

Вы серьезно считаете, что Павел, в послании к Филиппийцам, заблуждался и выдавал желаемое за действительное?
Вы даже не замечаете, до какого кощунства дошли.
В погоне за тем, чтобы защитить свое собственное учение (которое вы, почему-то выдаете за библейское), вы превратили в прах слова апостола Павла.
Неужели вы думаете, что ваши слова более авторитетны, чем слова апостола посланного Христом?
Не вижу смысла с вами разговаривать, если вы свое учение ставите выше Писания и при этом, ссылаетесь на это самое Писание.

Да будет вам известно, что Павел, в приведенном мною отрывке, не высказывал свои предположения, заблуждения или мечты, а говорил самую настоящую истину, ибо говорил Духом Святым.
А вы, говорите иным духом и поэтому противоречите Павлу.
Задумайтесь об этом.