Устная традиция

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольга Владим.
    Ветеран

    • 26 May 2010
    • 48032

    #31
    Устной Торы не существует. Доказательства

    02.07.2013


    Ортодоксальный иудаизм утверждает, что когда Всевышний давал Моисею письменные заповеди, Он также передал ему тайную Устную Традицию, или Устную Тору. Это якобы кодекс поведения, и данная интерпретация передается из поколения в поколение. Устный Закон якобы является расширенной инструкцией Господа к тому, как исполнять 613 заповедей Торы, в дополнение к основным повелениям Бога.

    Интересно то, что сейчас Устная Тора записана. Примерно в 200 г. н.э. Рабби Йегуда гаНаси кодифицировал, или другими словами записал основные положения Устной Торы, из-за страха что они могут быть утеряны.
    Но действительно ли Моисей получал постановления Устной Торы? Если вкратце нет. И это легко доказать.

    Во-первых, если Устная Тора на самом деле снизошла от Синая, тогда совершенно сверхъестественным является то, как она передавалась на протяжении более тысячи лет без изменений. Я просто не могу запомнить банальные пять вещей, которые жена просит меня купить в магазине если не запишу их в список! Но если с Устной Торой все обстояло таким сверхъестественным образом, тогда Рабби Йегуде гаНаси не было смысла записывать Устную Тору в 200 г. н.э. Если уж Господь так следил за сохранением Устной Торы от дней жизни Моисея, тогда Он точно продолжил бы это дело.

    Во-вторых, не может быть Устной Торы потому, что в дни царя Иосии, когда народ утратил Книгу Закона, дошло до того что они не знали, что такое Песах и как его праздновать! Храм был разрушен, и царь Иосия приказал восстанавливать его. Во время этих событий свитки Торы были найдены.
    И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в доме Господнем(4-я Царств 22:8)

    Царь созвал собрание народа и все собравшиеся слушали Книгу Завета. Вместе они возобновили свой договор с Богом. И тогда Царь Иосия постановил празднование Песаха в народе.
    21 И повелел царь всему народу, сказав: «совершите пасху Господу Богу вашему, как написано в сей книге завета «,
    22 потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;
    23 а в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха Господу в Иерусалиме.
    (4-я Царств 23:21-23)


    Резюмируя вышесказанное Тора была утрачена, когда Храм разрушили. Царь Израиля и священники даже не знали, что такое Песах, или как минимум не знали никаких деталей его празднования. В Мишне (записанной Устной Торе, являющейся частью Талмуда) очень много говорится о Песахе по факту, существует целый трактат Песахим, который учит как правильно праздновать Песах он как раз должен был быть создан не ранее дней царя Иосии.

    Так что, если и существовал некий Устный Закон, что передал Моисей, он точно был забыт. И в отличии от записанной Торы, которая была найдена в развалинах Храма, невозможно было бы найти там Устную Тору.

    В-третьих, в Торе существует интересный отрывок, который аннулирует идею не записанной Торы.

    Когда Моисей спустился и передал народу все заповеди и законы Господни, весь народ сказал:
    И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем. И написал Моисей все слова Господни (Исход 24:3,4)

    Куда уж яснее? Всевышний передал все Свои законы Моисею, и Моисей записал их все. На иврите это звучит «коль диврэ Адония» все слова Господни. Нет никакой тайной Устной Традиции, все было записано. (Ради интереса просмотрите несколько других мест: Второзаконие 30:10, 31:9, 24, 26 и книга Иисуса Навина 1:8)

    И в-четвертых
    , единственная и главная причина того, что Слово Божье должно быть записано это Его желание защитить Израиль от обмана. Устная Тора привела бы ко всевозможным двусмысленным интерпретациям, и многие захотели бы использовать ее в своих собственных целях. Нужно помнить, что наши предки, Сыны Израиля, проходили через разные периоды, в которых нередко они забывали Господа. Мало того, что Устный Закон в таком случае использовался бы лидерами того времени в своих целях он в итоге был бы полностью проигнорирован и забыт.

    Так откуда же пришла к нам Устная Тора?

    Один из наиболее уважаемых знатоков Талмуда в мире, Майкл Родкинсон, пишет в первых абзацах своей научной книги «История Талмуда»:
    Название Письменная Тора было дано непосредственно Пятикнижию (Торе), Пророкам и Писаниям. Устной Торой считаются все учения мудрецов и их комментарии к тексту Священного Писания.

    Другими словами, Устная Тора это сборник комментариев, учений и мнений еврейских лидеров, живших на протяжении столетий. Это то же, что и учение какого-нибудь популярного автора сегодня как если бы он жил тысячу лет назад.

    К примеру, не так давно один из влиятельных религиозных лидеров Израиля, Рабби Хаим Каневский, постановил, что пользование айфонами и прочими смартфонами аморально (из-за простоты доступа к порнографии), и ортодоксальные иудеи не должны ими пользоваться. В современном иудаизме такого рода постановления обязательны. На том основании, что Господь дал раввинам авторитет делать подобные заявления. Если бы это случилось в 300 г. н.э. (когда идея айфонов была еще совсем в зародыше), то такое постановление было бы записано в Талмуде.

    Не все в Талмуде плохо, и не все хорошо. Это только мнения и традиции. Вот и все.

    Предания старцев

    Иешуа точно не верил в то, что Устный Закон был дан на Синае, поскольку Он называл его «преданиями старцев». Да и не только он, сами фарисеи обращались к этой традиции как к «преданиям старцев» (Матфея 15:2).

    Иешуа упрекал фарисеев, что они ставят эти предания выше Слова Божьего (Марка 7:9). Впрочем, Иешуа был не против всей традиции, но против того, чтобы традиции давать статус равный Писаниям, а иногда и выше.

    Так что, несмотря на все хорошие вещи в современном иудаизме, нет никакого библейского основания идее, что Устная Тора является сопровождением Письменной Торы, полученной Моисеем на Синае.
    Автор Рон Кантор
    Перевод Алекс Фишман
    Источник charismamag.com
    Рон Кантор директор и основатель мессианского служения «Messiahs Mandate International» в Израиле, направленного на благовестие от Израиля и до края земли. Он служит в роли международного учителя, наставляя общины верующих по всему миру и уча еврейским истокам библейской веры.

    Источник: ieshua.org - Устной Торы не существует. Доказательства
    Устала от засилья атеизма на форуме...

    Комментарий

    • Alex-Rost
      Витрувианский человек

      • 21 February 2011
      • 4882

      #32
      Сообщение от Андрей1958
      Сами ведь не охотник до взрывоопасных тем, а тут на тебе. А что ты собираешься услышать в ответ? Может ты не знаешь ответ? Знаешь. Все ответы будут из разных весовых категорий, от - бей жидов, до - устная Тора - это наше всё или почти всё. Может для некоторых будет проще для понимания поменять слово Тора на слово Учение, хотя лукавые греки вместо слова Тора используют то слово ЗАКОН, то УЧЕНИЕ, хотя Тора не переводилась никогда словом ЗАКОН.
      Привет!

      У меня сегодня преотличнейшее настроение. Чего и тебе желаю! Хочется, знаешь ли "острых ощущений" (видишь, я даже не поленился "полазить" по "хранилищу смайликов", что со мною бывает крайне редко. Обычно я их на клаве отстукиваю ) или ( с двумя вертикальными точечками.

      ...я же говорю, что у меня прекрасное настроение -- мы выходим из рабства, уходим навсегда! Ура! (а, кстати, ты знаешь, что "ура" -- это еврейское словечко и переводят его как "воспрянь!"

      "Воспрянь, гусли, кимвалы , псалтыри
      Буду славить Тебя средь народов
      Средь племён восхвалять Твое Имя
      Ибо милость Твоя во все роды"


      Перевод не мой. Это вольный перевод (песня) одного моего знакомого.
      Это (в нашей традиции) 107 псалом:

      Песнь. Псалом Давида.
      Готово сердце моё, Боже, буду петь и воспевать во славе моей.
      Воспрянь, псалтирь и гусли! Я встану рано.
      Буду славить Тебя, Господи, между народами; буду воспевать Тебя среди племен,
      ибо превыше небес милость Твоя и до облаков истина Твоя.
      Будь превознесен выше небес, Боже; над всею землею да будет слава Твоя,
      дабы избавились возлюбленные Твои: спаси десницею Твоею и услышь меня.
      Бог сказал во святилище Своём: «восторжествую, разделю Сихем и долину Сокхоф размерю;
      Мой Галаад, Мой Манассия, Ефрем крепость главы Моей, Иуда скипетр Мой,
      Моав умывальная чаша Моя, на Едома простру сапог Мой, над землею Филистимскою восклицать буду».
      Кто введет меня в укрепленный город? Кто доведет меня до Едома?
      Не Ты ли, Боже, Который отринул нас и не выходишь, Боже, с войсками нашими?
      Подай нам помощь в тесноте, ибо защита человеческая суетна.
      С Богом мы окажем силу: Он низложит врагов наших.
      (107 псалом Псалтирь Библия: цитата)

      Я люблю своего Бога! (барух а-Шем) Сегодня 14 нисана.
      И это не может не радовать. Вот сейчас допью последний хамец и буду ждать вторую звезду.

      М-м-м, к слову, а знаешь почему по второй звезде идет "граница" суток?
      Просто первой может оказаться планета. Как это и происходит сейчас. Первым на юго-западе небесного свода (в наших широтах) появляется очень яркий Юпитер.

      ...............................
      Да, конечно, я знаю (предполагаю) все возможные ответы. Хотя, пожалуй, погорячился.. ..кто я такой чтобы всё знать?


      Протестанты (многие) отбросили устное учение в виде св. отцов и их поучений, но традиционное христианство не только впитало сам принцип устного УЧЕНИЯ, но и развила его почти до таких же масштабов как и иудаизм. В традиционном христианстве есть правила отцов, поучения отцов и т.д. и в иудаизме есть Перкей авот, которое так же означает поучение отцов и так по всем пунктам вплоть до того, что традиционная церковь заимствовала практически все ритуалы храмового служения исправив под это само Писание. Есть ли перегибы и искажения смыслов Писания устной Торой? Конечно есть и не мало, но если говорить о христианстве в целом, то их там не меньше, а возможно и гораздо больше. Приводить примеры не буду, а то всё в ругань сольётся, кому нужно тот сам их видит.
      Аминь, брат.

      Ты, как всегда, "копаешь" -- это и вопрос и утверждение и потому без знака препинания

      "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

      Комментарий

      • Ольга Владим.
        Ветеран

        • 26 May 2010
        • 48032

        #33
        Сообщение от Alex-Rost
        М-м-м, к слову, а знаешь почему по второй звезде идет "граница" суток?
        Просто первой может оказаться планета. Как это и происходит сейчас. Первым на юго-западе небесного свода (в наших широтах) появляется очень яркий Юпитер.
        Венера....
        Устала от засилья атеизма на форуме...

        Комментарий

        • Alex-Rost
          Витрувианский человек

          • 21 February 2011
          • 4882

          #34
          Сообщение от Ольга Владим.
          Венера....
          Юпитер, Юпитер, моя дорогая.
          Венера -- утренняя звезда.


          Очень надеюсь что у Вас "нет на меня сердца".
          Простите мне мои язвительные шутки, пожалуйста, и невольную (кажущуюся), порою, грубость. Мир?

          Это Вам, в преддверии праздника:

          "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

          Комментарий

          • Лука
            Отключен

            • 14 September 2003
            • 77980

            #35
            Сообщение от Alex-Rost
            А как же быть с этим?: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь» (цитата) А ведь это аллюзия на широко известный в те времена мидраш.
            Уверен, что Христианам пофиг любой мидраш. И уж тем более "известный в те времена"

            Комментарий

            • Ольга Владим.
              Ветеран

              • 26 May 2010
              • 48032

              #36
              Сообщение от Alex-Rost
              Юпитер, Юпитер, моя дорогая.
              Венера -- утренняя звезда.


              Очень надеюсь что у Вас "нет на меня сердца".
              Простите мне мои язвительные шутки, пожалуйста, и невольную (кажущуюся), порою, грубость. Мир?

              Это Вам, в преддверии праздника:
              Какие планеты будут видны на небе в апреле 2020 года? В средней полосе России доступными для наблюдений окажутся 4 яркие планеты. Венера на вечернем небе, а Юпитер, Сатурн и Марс на утреннем.

              Планеты в апреле 2020 года - Любительская астрономия для начинающих


              И я лично почти месяц по вечерам наблюдаю ВЕНЕРУ.
              Устала от засилья атеизма на форуме...

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #37
                Сообщение от Alex-Rost
                Венера - утренняя звезда.
                Венера третий по яркости объект после Солнца и Луны. Венера видна незадолго до восхода или через некоторое время после захода Солнца. Из-за таких условий видимости её называют "Вечерняя звезда" или "Утренняя звезда".

                Комментарий

                • Ольга Владим.
                  Ветеран

                  • 26 May 2010
                  • 48032

                  #38
                  Сообщение от Alex-Rost
                  Юпитер, Юпитер, моя дорогая.
                  Венера -- утренняя звезда.


                  Очень надеюсь что у Вас "нет на меня сердца".
                  Простите мне мои язвительные шутки, пожалуйста, и невольную (кажущуюся), порою, грубость. Мир?

                  Это Вам, в преддверии праздника:
                  Какой торт на Пасху?
                  Устала от засилья атеизма на форуме...

                  Комментарий

                  • Alex-Rost
                    Витрувианский человек

                    • 21 February 2011
                    • 4882

                    #39
                    Сообщение от Ольга Владим.
                    Устной Торы не существует. Доказательства
                    Да прекратите Вы уже КРИЧАТЬ.
                    Или Вы думаете, что так Вас будет лучше слышно?

                    Знаете, я не любитель читать "простыни" (и потому сам стараюсь их не "строчить), но(!) из уважения к Вам, прочту, конечно же.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Ольга Владим.
                    Какой торт на Пасху?


                    Вы же христианка -- вы же едите куличи (сладкое и квасное тесто) на пасху.
                    ...а нам -- бедным евреям -- остаются горькие травы..

                    Ну, шучу, конечно же, шучу!

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Лука
                    Венера третий по яркости объект после Солнца и Луны. Венера видна незадолго до восхода или через некоторое время после захода Солнца. Из-за таких условий видимости её называют "Вечерняя звезда" или "Утренняя звезда".
                    В нашем случае, сейчас, это действительно Юпитер.
                    ...о-ох, не нравится мне это "кровавое знамение". Шучу. Верю, что всё будет ок, по милости Его.

                    ........................
                    ...а знаете, Мир уже не будет прежним после этой "короны"... хотя, какая корона?
                    Корона может быть только (и исключительно) у Него! ...или это Царь-Христос (Мелех hа-Машиах) спешит к нам?

                    "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

                    Комментарий

                    • Андрей1958
                      Ветеран

                      • 10 September 2019
                      • 4925

                      #40
                      Сообщение от Alex-Rost
                      Привет! У меня сегодня преотличнейшее настроение. Чего и тебе желаю!
                      Спасибо, заразился твоим настроением, правда немного волнительно, я с домочадцами собираемся на Вечерю Господню, а мне надо как бы слово держать.
                      Слово УРА общесемитского корня и состоит из двух частей, правда это не исключает и твоего перевода. У-РА - русская транскрипция, что означает призыв - К СВЕТУ. Не воспрянув к свету не пойдёшь. В русском много однокоренных слов. РА-ДУГА - дуга света, РА-ДОСТЬ - достаток света и т.д.

                      Насчёт квасного очень интересная тема. К квасному относятся только злаки, причём только пшеница и ячмень. Всё остальное можно употреблять в пищу. В евангелии есть несколько стихов, как о закваске фарисейской, так и слова апостола Павла:
                      Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

                      Пшеница - слово божие - духовная пища. Ячмень - пища для тела - подразумевается как желание плоти, которые нужно не душить, как некоторые полагают, но обуздывать. Закваска - это понятно - грех. Слово Божие смешанное с ложью (квасное) - это погибель для души.
                      Тема очень интересная, для многих малопонятная, как-нибудь перетрём.

                      На счёт звезды знаю, всё правильно, но и это ещё не всё. Было несколько смотрящих расставленные в разных местах на случай если будут облака и кто-то может пропустить. Тот кто увидит первым две звезды мчался к первосвященнику и получал от него награду.

                      Поздравляю тебя с Пасхой! Я смотрю некоторые ветераны считают что у иудеев одна Пасха, а у христиан другая, выставляя Бога лжецом, у которого двойные стандарты. Пасха одна для всего народа божия и празднуется она как и написано в Исходе и Левитах 14 Нисана.

                      Комментарий

                      • Alex-Rost
                        Витрувианский человек

                        • 21 February 2011
                        • 4882

                        #41
                        Сообщение от Ольга Владим.
                        Какие планеты будут видны на небе в апреле 2020 года? В средней полосе России доступными для наблюдений окажутся 4 яркие планеты. Венера на вечернем небе, а Юпитер, Сатурн и Марс на утреннем.

                        Планеты в апреле 2020 года - Любительская астрономия для начинающих


                        И я лично почти месяц по вечерам наблюдаю ВЕНЕРУ.
                        Вы ошиблись.

                        ...и, потом, есть ведь здравый смысл (и элементарные знания астрономии)
                        не может Венера столь долгое время появляться в одном и том же месте (практически) на протяжении столь долгого периода времени -- у нее период обращения оч. маленький (а вот у Юпитера оч. большой) А я наблюдаю эту "звезду" уже более чем пол-года в одном и том же (практически) месте.



                        Впрочем, мы отвлеклись от темы.
                        Гугл нам всем в помощь.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Ольга Владим.
                        И я лично почти месяц по вечерам наблюдаю ВЕНЕРУ.
                        Да оно и понятно -- весна вить!

                        Юпитер, Юпитер, моя дорогая -- "верховный бог" -- хорошо, шо хоть не Марс.

                        "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

                        Комментарий

                        • Володя77
                          Отключен

                          • 15 December 2003
                          • 12012

                          #42
                          Сообщение от Alex-Rost
                          Друзья ... Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?
                          На помойку.., как и все прочее, что НЕ СООТВЕТСТВУЕТ учению Нового Завета Иисуса Христа (и Ветхого Завета - в свете слова НЗ).

                          Сообщение от Alex-Rost
                          И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?
                          ...не уверен.., но полагаю - как и написано:
                          "если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста" (Иер 15:19).
                          Хотя.., не совсем понятно, в данном случае - для чего нам рыться в ничтожном, имея столь великие и драгоценные обетования письменной Торы и Нового Завета Иисуса Христа.

                          ...ведь, "устная Тора" не является словом Всевышнего.., да и Сам Владыка Христос подвергал острой критике элементы "устной Торы" (см. Мк 7:1-13).

                          Комментарий

                          • Diogen
                            Ветеран

                            • 19 January 2019
                            • 6896

                            #43
                            Сообщение от Двора
                            Христос пил вино на Песах и сказал о нем такое, что ни в одном устном предании не прочесть.
                            Так понимаю, что просто увидеть жизнь Христа во плоти как она есть и поверить что она законная: так признал и синедрион и что ОН воскрес из мертвых, смерть не имела над Ним власти.
                            А желаете вникнитуть в предания ... так многих они увели от простоты во Христе, что я никому не посоветую этого делать намеренно, особенно всем кто не получил утверждения в начатках учения Христова, а это большинство из нас.
                            ОН - Тот, кто поднимает на более высокий уровень.
                            Да, если браться за что-то без него, то можно и упасть.

                            Комментарий

                            • Двора
                              Ветеран

                              • 19 November 2005
                              • 55154

                              #44
                              Сообщение от Alex-Rost
                              Вы ошиблись.

                              ...и, потом, есть ведь здравый смысл (и элементарные знания астрономии)
                              не может Венера столь долгое время появляться в одном и том же месте (практически) на протяжении столь долгого периода времени -- у нее период обращения оч. маленький (а вот у Юпитера оч. большой) А я наблюдаю эту "звезду" уже более чем пол-года в одном и том же (практически) месте.



                              Впрочем, мы отвлеклись от темы.
                              Гугл нам всем в помощь.

                              - - - Добавлено - - -



                              Да оно и понятно -- весна вить!

                              Юпитер, Юпитер, моя дорогая -- "верховный бог" -- хорошо, шо хоть не Марс.
                              Вечером Венера, я наблюдаю за ней уже годы, в редкий год она видна как в этом. Она или перед солнцем, или вслед, потому не каждый год ее можно видеть как в этом, из-за малого растояния между светилом и звездой.
                              Но в этом вслед и расстояние большое и она открывается высоко, а Юпитер всегда спешит, вот он рядом с ней и вот уже впереди, сейчас да, рядом с двумя, но так понимаю, скоро опередит их ... и сейчас перед рассветом.

                              - - - Добавлено - - -

                              Астронет > Карта звездного неба

                              Посмотрите где сейчас Венера и как она высоко над горизонтом.

                              Написала что Юпитер с двумя и решила уточнить на сколько он уже оторвался от них и уточнила, что таки оторвался, но с ним не две планеты, а три + Плутон.
                              Они были до этого как одно, в одном месте и написаны названия одно на другом, Плутона то я и не различила,
                              а этой ночью они уже разделились и вот он Плутон рядом с Юпитером, за ними Сатурн и замыкает Марс и это было в 4 утра по второму поясу.
                              Последний раз редактировалось Двора; 09 April 2020, 12:50 AM.

                              Комментарий

                              • Viktor.o
                                Ищущий

                                • 20 July 2009
                                • 52312

                                #45
                                Сообщение от юри
                                Недалекий взгляд. Б-г это все заповедовал Священникам чтоб они не умерли, а вы говорите духовного толку нет.
                                Для духовного развития душу очищать надо, а не тело. Когда-нибудь поймёте, если Бог даст.

                                Комментарий

                                Обработка...