Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

Незнаю... И вы не знаете. И зачем нам знать, ДЛЯ ЧЕГО?
Объясните пожалуйста зачем нужно обращяться к матери Земного тела Бога?

Интересная у Вас формулировка - "Мать Земного тела Бога". Я с ней не согласен, но использую её чтобы Вам было понятнее. А зачем нужно обращаться к Отцу Земного тела Бога? Кстати ответьте пожалуйста кто этот Отец. Или у "Земного тела Бога" не было Отца?

Знаете, не надо притворяться непонятливым. Вы все хорошо уразумели. Одно дело просить помолиться такого же грешника как и ты сам и совсем другое просить "великого святого" который якобы находится недалече от Бога. Есть разница!

Действительно, разница есть. Только я не пойму почему Вы предпочитаете просить помолиться о Вас грешника, а не праведника, тогда как в Писании сказано "много может усиленная молитва праведного" (Иакова 5:16). Или это пустые слова и праведников не бывает?

А по поводу слышит ли нас Отец, так Они едины. Не знаю как вы молитесь, я же молюсь так: Мой Господин...Отец небесный...прошу во имя Сына Твоего...

Недавно Вы сами писали:

Мне простому смертному дано Руководство к исполнению в котором сказано, что нельзя ничего прибавлять и отнимать!

В "Руководстве" пишется что молиться надо "Отче наш", а Вы молитесь не так.

[Елена71]

Мф 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Елена, разве нет примера общения ангелов с людьми в Библии?
Да никто никуда не мечется. Ангелы знают всё, и слышат всё.

Продолжаете удивлять. Второе пришествие и воскресение уже состоялось? Я что-то пропустила!!!

С миром Божьим. Елена.

[Елена71]

Из личных источников. Я неоднократно обращался с просьбой. И просьбы мои выполнялись?

Да, не может этого произойти из личного опыта!!! Для того, чтобы первый раз обратиться, Вам кто-то должен был сказать, что можно, услышат, ответят!!! Вы же не взываете за помощью к колдунам!!! И экстрасенсы помогают!!! Я надеюсь, Вы к ним не обращаетесь. А почему? Помогают же. И.т.д. Всему должны быть свои причины. Когда язычники взывают к идолам, они тоже могут привести значительное количество примеров ответов на свои призывы!!! Почему мы отказываемся от помощи идолов, экстрасенсов, колдунов??? Не потому, что не помогают!!! Помогают. А потому, что не разрешено Словом Божьим!!!

Зачем апостолам ходатайство Стефана? Если пребывающие на земле апостолы, ученики Христа, которые учили и самого Стефана, напрямую регулярно непосредственно контактировали с Самим Христом? Разве может быть ученик больше своего учителя?

Там кроме апостолов, еще христиане были.

С миром Божьим. Елена.

[Андрей М.]

Продолжаете удивлять. Второе пришествие и воскресение уже состоялось? Я что-то пропустила!!!

С миром Божьим. Елена.

Это ВЫ меня продолжаете удивлять . На небесах, это значит в раю. Иисус говорил покаявшемуся разбойнику висящему на кресте рядом, что после смерти он попадёт в рай :Лк23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. А кто-то меня ещё учил, не читать всё буквально, мол духовно смотреть надо. Хе - хе - хе .

[carbophos]

Да, не может этого произойти из личного опыта!!! Для того, чтобы первый раз обратиться, Вам кто-то должен был сказать, что можно, услышат, ответят!!! Вы же не взываете за помощью к колдунам!!! И экстрасенсы помогают!!! Я надеюсь, Вы к ним не обращаетесь. А почему? Помогают же. И.т.д. Всему должны быть свои причины. Когда язычники взывают к идолам, они тоже могут привести значительное количество примеров ответов на свои призывы!!! Почему мы отказываемся от помощи идолов, экстрасенсов, колдунов??? Не потому, что не помогают!!! Помогают. А потому, что не разрешено Словом Божьим!!!

18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Ис 61:119 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Евр 9:1420 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. Ин 17:1122 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. Ин 12:26
Елена, объясните мне зачем Христосу нужны были ученики? И причём их было немало, не только 12 апостолов, если помните... В соответсвии с Вашей логикой, все верующие не должны были контактировать с учениками и последователями, а идти напрямую к Христу. Ученики Христа не только проповедовали слово Божье, но и лечили , изгоняли бесов именем Иисуса Христа.
Вы считаете, что после физической смерти, они там в Царстве Божием ушли на заслуженный отдых, на пенсию?
Вы сомневаетесь, что они сейчас в Царстве Божием с Иисусом Христом? Прочитайте внимательно ещё раз приведённый фрагмент.

Там кроме апостолов, еще христиане были.

Апостолы не прятались от христиан... Читайте Деяния Апостолов.

[Елена71]

18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Ис 61:119 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Евр 9:1420 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. Ин 17:1122 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. Ин 12:26
Елена, объясните мне зачем Христосу нужны были ученики? И причём их было немало, не только 12 апостолов, если помните... В соответсвии с Вашей логикой, все верующие не должны были контактировать с учениками и последователями, а идти напрямую к Христу. Ученики Христа не только проповедовали слово Божье, но и лечили , изгоняли бесов именем Иисуса Христа.
Вы считаете, что после физической смерти, они там в Царстве Божием ушли на заслуженный отдых, на пенсию?
Вы сомневаетесь, что они сейчас в Царстве Божием с Иисусом Христом? Прочитайте внимательно ещё раз приведённый фрагмент.

Вы, наверное, будете удивлены, но ученики и последователи Иисуса Христа, родившиеся в 20-м веке, сейчас делают все то, что Христос им поручил. Проповедают, исцеляют, изгоняют бесов и.т.д. Как тогда ученики и последователи были светом миру, пока были живы. (Даже про Себя Христос сказал:

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна > Глава 9 > Стих 5:
Доколе Я в мире, Я свет миру.

А последователям, заметьте живым, говорил: вы-свет мира.
Так и сейчас мы, пока живы, будем творить Его волю. А что будет после, посмотрим, когда это совершенное наступит.
Я не сомневаюсь в том, что христиане, сохранившие веру до конца, пребывают с Господом.

С миром Божьим. Елена.

[Елена71]

Это ВЫ меня продолжаете удивлять . На небесах, это значит в раю. Иисус говорил покаявшемуся разбойнику висящему на кресте рядом, что после смерти он попадёт в рай :Лк23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. .

Я верю в то, что освященные кровью Христа бывшие грешники, сохранившие веру до конца, пребывают с Господом в РАЮ!!!
а Вы?

Я не верю в то, что они сейчас могут слышать наши молитвы.
В библейской цитате, которую мне приводил Карбофос, говорится о воскресении, после которого тела этих христиан воскреснут, и станут подобно ангелам. А Карбофос говорил, что они уже сейчас, как ангелы, поэтому могут контактировать с людьми. Значит и Стефан уже в Деяниях мог бы являться своим. Но никаких контактов не зафиксировано. Ангелы являлись и будут являться. Все остальное наши, человеческие домыслы и фантазии.

А кто-то меня ещё учил, не читать всё буквально, мол духовно смотреть надо. Хе - хе - хе .

Кто-то, может, учил. Не в диалоге со мной.

С миром Божьим, Елена.

[Андрей М.]

Я верю в то, что освященные кровью Христа бывшие грешники, сохранившие веру до конца, пребывают с Господом в РАЮ!!!
а Вы?

Елена, не понял вопроса.

Я не верю в то, что они сейчас могут слышать наши молитвы.

Вот Вы и ответили на проблему. НЕВЕРИЕ.

Ангелы являлись и будут являться. Все остальное наши, человеческие домыслы и фантазии.

Не согласен я с Вами Елена. Для меня это не довод. Не довод потому, что всё у Вас обьяснимо. Даже природа Бога. Расколоть природу Творца? Творенью?

Кто-то, может, учил. Не в диалоге со мной.

С миром Божьим, Елена.

Точно, спутал Вас с Марфой. Сори

[carbophos]

Вы, наверное, будете удивлены, но ученики и последователи Иисуса Христа, родившиеся в 20-м веке, сейчас делают все то, что Христос им поручил. Проповедают, исцеляют, изгоняют бесов и.т.д. Как тогда ученики и последователи были светом миру, пока были живы. (Даже про Себя Христос сказал:

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна > Глава 9 > Стих 5:
Доколе Я в мире, Я свет миру.

А последователям, заметьте живым, говорил: вы-свет мира.
Так и сейчас мы, пока живы, будем творить Его волю. А что будет после, посмотрим, когда это совершенное наступит.
Я не сомневаюсь в том, что христиане, сохранившие веру до конца, пребывают с Господом.

С миром Божьим. Елена.

Елена, ну Вы прото как ребёнок. С основным вы согласны:"
Я не сомневаюсь в том, что христиане, сохранившие веру до конца, пребывают с Господом.", а вот не слышат и всё... Причём с такой уверенностью, непонятно на чём основанной...
Вы хоть, надеюсь, согласны, что Христос нас слышит?

[Алмодад]

Интересная у Вас формулировка - "Мать Земного тела Бога". Я с ней не согласен, но использую её чтобы Вам было понятнее. А зачем нужно обращаться к Отцу Земного тела Бога? Кстати ответьте пожалуйста кто этот Отец. Или у "Земного тела Бога" не было Отца?"

Вы снова за своё. Прекрасно понимаете, о Ком идет речь и делаете вид, что ничего не уразумели. Повтаряться не буду.

Действительно, разница есть. Только я не пойму почему Вы предпочитаете просить помолиться о Вас грешника, а не праведника, тогда как в Писании сказано "много может усиленная молитва праведного" (Иакова 5:16). Или это пустые слова и праведников не бывает?

Живого праведника!!!

Недавно Вы сами писали:
В "Руководстве" пишется что молиться надо "Отче наш", а Вы молитесь не так.

Вы снова за своё. Прекрасно понимаете, о Ком идет речь и делаете вид, что ничего не уразумели. Повтаряться не буду.

[Searhey]

Рафаэль, приветствую!

Несколько раз порывался уже ответить - но как-то неуютно себя чувствую, уж больно наше общение из этой темы ... выпадает.
Невежливо как-то общаться среди всех о своем.

Может, откроем отдельную тему?

По Вашему предыдущему посту скажу здесь, в чем вижу основную причину различия наших мнений.

Мнение мое как раз и было в том , что пред Богом нет у Марии (как и всякой молящейся и пророчествующей жены) никакой власти над собою, кроме власти Божьей, на власть мужа перед Богом положено покрывало. (Возьмем житейский пример, если муж будет принуждать жену ко греху, то жена не должна повиноваться )

Вы считаете, что покрывало кладется на покрывало. Правильно я Вас понимаю? То есть природное покрывало (волосы) - это власть мужа, а покрывало из ткани, которым молящаяся или пророчествующая женщина покрывает голову - как бы покрывает первое покрывало, "отменяя" его ...
И получается - как в случае с двумя "не": не может не делать - это ДЕЛАЕТ. То есть покрывало на покрывало - и нет власти мужа, только власть Бога.

Мое мнение отличается, и в этом вижу наше расхождение, приводящее к разным выводам в итоге рассуждений.

Павел говорит, что природа только УЧИТ женщину, и волосы даны ей ВМЕСТО покрывала. Другими словами - это только подсказка, пример, на место которого должно придти реальное покрывало. А волосы - не САМО покрывало, а то, что дано как бы ВМЕСТО него. И на это МЕСТО необходимо покрывало тканное, чтобы встать перед Богом ЗАКОННО.
При таком понимании покрывается женщина все-таки ОДИН РАЗ - покрываясь тканью в соответствии с подсказкой Творца, а не дважды - природно и "вручную", одно на другое.
А если она не покрывается тканью - то пусть острижется или обреется, и так своими плотскими очами сможет увидеть, как она непокрытая ТКАНЬЮ выглядит в очах Господа.

Поэтому (не только поэтому ) и с житейским примером Вашим не согласен (если муж понуждает жену ко греху). Для меня все выглядит далеко не так однозначно. Начиная с того, КОМУ РЕШАТЬ, что есть грех. Ведь мнения могут банально не совпадать.
И заканчивая тем, что неповиновение мужу для нее - ТОЖЕ ГРЕХ (как для мужа - неповиновение Христу)

Бытие 26
9 И призвал Авимелех Исаака и сказал: вот, это жена твоя; как же ты сказал: она сестра моя? Исаак сказал ему: потому что я думал, не умереть бы мне ради ее.

Поэтому, продолжая рассуждения на эту тему - власть Бога и действует для жены ЧЕРЕЗ власть мужа. А она ПОКОРНА Богу, когда покорна (и через покорность) мужу.

1-е к Коринф. 11
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

И никогда от Того, Кто установил сие, не выходило повеления ПРЕНЕБРЕЧЬ мужем (если он есть) для еще более "высшей" праведности...

а всё Его, человек по идее, есть только управляющий, над тем, над чем ему дано...и в рамках этого управления ему даны определенные права, но разве эти права ограничивают право Божие?

Попробуйте взглянуть немного по-другому: эти отданные права И ЕСТЬ право Божье. Ведь ДВУХ прав нет - есть одно: Божье через мужа.

Так и в случае с правами Иосифа, и его свободой воли тоже. Есть один вариант - ПРЕДУЗНАТЬ (и Богу, и Марии), что Иосиф "не обидится" на нарушение своих прав (как Вы сказали, как бы "нарушение без нарушения"). И второй вариант - совершить С НИМ, ИМ и В НЕМ действие, исключающее сам предмет обсуждения. Ведь если Иосиф своей властью и доброй волей оставил обет Марии В СИЛЕ - то кто и что может возразить вообще? Заграждаются всякие уста, и не остается ни малейшего места самым изощренным клеветникам.
Понимаю, что возможно задам не очень корректный вопрос: будь Вы как бы "на месте" Творца - что бы ИЗ АБСОЛЮТНО НЕОГРАНИЧЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ избрали для "реализации"?
Чтобы все было честно, отвечу за себя - то понимание, за которую ратую сам, мне видится БЕЗУПРЕЧНОЙ ПРАВЕДНОСТЬЮ (то есть никого из "участников" не в чем упрекнуть). А в остальных вариантах чувствую тот или иной "ущерб"...

Видите, что я убрал из Вашей цитаты и согласился полностью с Вами?

Вижу. И спасибо, что убрали.
И сам бы с удовольствием убрал, если бы вовремя обратил внимание.

Есть у меня еще один аргумент в пользу моего видения (я так думаю ), что подобного обета не было , но здесь не хочу об этом прямо говорить (может и приводили, все страницы темы не читал), чтобы не породить новых споров... Вы найдете "мой аргумент" у Матфея

И за это спасибо, Рафаэль.
Но Матфей большой...
Может, сбросьте тогда ссылочку в приват - а то нечестно свободно выкладывать все свои аргументы, и не познакомится со всеми Вашими.

Всех благ!

[Алмодад]

Елена, ну Вы прото как ребёнок. С основным вы согласны:"
Я не сомневаюсь в том, что христиане, сохранившие веру до конца, пребывают с Господом.", а вот не слышат и всё... Причём с такой уверенностью, непонятно на чём основанной...
Вы хоть, надеюсь, согласны, что Христос нас слышит?

Лена извините, что вмешиваюсь. Последняя фраза меня доканала. Понимаете, когда животное загоняют в угол оно может укусить, что бы освободиться. Корбофос я прошу у вас прощения за сравнение, но уж так выходит. Все вы прекрасно поняли и знаете, что простому смертному не дано быть Богом или даже иметь ангельские доспехи. Никто не знает как устроен тот мир где обитает Бог, нигде не написано, что умерший наделяется способностями Бога все слышать и видеть. И все же понимая все это, спрашиваете "Вы хоть, надеюсь, согласны, что Христос нас слышит"
И я хочу спросить, у вас совесть есть такое спрашивать?

[Searhey]

Живого праведника!!!

А где-то учат, что бывают мертвые праведники?
Чем же они отличаются от мертвых грешников?

[Searhey]

Алмодад

Никто не знает как устроен тот мир где обитает Бог, нигде не написано, что умерший наделяется способностями Бога все слышать и видеть.

Маленький совет - говорите за себя. Если Вы об этом ничего не знаете - это не означает, что никто ничего не знает.
Что толку отстаивать незнание - ведь им нельзя поделиться, тем более принести этим какую-то пользу кому-то.
Даже для того, чтобы опровергнуть неверное знание, требуется верное знание. А незнанием никакого знания не опровергнешь - ни истинного, ни ложного...

А о том, как устроен "тот мир" - например, кое-что знал Павел:

2-е Коринф. 12
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

[test]

Вот все различие нашей теологии от Вашей - наша утверждается на Слове Бога. Теперь сравните, что Вы написали с Библией
Исаии. 44. 9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.

Не понял... Вы не верите, что боги язычников - суть бесы? Сам идол (деревяшка) ничто, но через него действует враги. Если бы не действовали - идолослужения не было бы. Вот что я сказал.
PS. Ваша теология утверждается на Вашем понимании Писания. Поэтому у ваших так много разномыслий... А наша - на вере в Церковь, т.е. в то, что Господь до скончания века не оставит Свою Церковь, и будет Сам всегда наставлять Ее на всякую правду.