Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Костя Ткаченко]

Алёша,
уровень ваших высказываний не подходит к вашему превозношению самого себя. Слишком уж уверен в себе. Заявляя о себе, что ты священослужитель определённой конфессии ТЫ лично дискредитируешь эту конфессию. Если лично говорить обо мне по этому поводу то, по крайней мере, после того, как мне лично сделали замечание я убрал в подписи адрес своей церкви.

Перестаю тебе отвечать т.к. ловлю себя на том, что провоцирую тебя говорить глупости. Прости ради Бога, священослужитель, и не говори больше глупости лично от себя.

[Drunker]

Не "дивилась",а "смутилась"(Лук.1:29).Но она также и ела,пила,спала,училась-все как обычный человек.Логичным дополненим к Вашему вопросу будет вопрос:почему воплощенная Премудрость читала или умывалась?

"Смутилась" это в случае с Ангелом, но были и другие случаи, когда она дивилась.

То что Вы говорите "читала", "умывалась" относится к слову "воплощенная", а мой вопрос больше к слову "Премудрость".

Напрашивается аналогия Христос - Бог, Мария - Премудрость, но Христос будучи воплощенным Богом знал то что знал Бог и не мог знать человек, чего не скажешь о Марии. Будучи Премудростью она должна была бы знать судьбу сына своего, но она "дивилась" его поступкам, хотя и знала что его миссия необычна.

Хотя я понял о Вашей идее "Премудрость умалилась". Христос тоже вроде как не всё знал по сравнению с Отцом. Но в таком случае считать Богородицу Премудростью можно, но только не на основании Писания. Цитаты приводимые Вами о Премудрости имеют и обычное прочтение, общепринятое у православных по крайней мере.

И в плане богословия или символизма, или как это выразить иначе, вопрос такой: Бог родился от Премудрости? Если Бог воплотился от женщины, тогда понятны слова "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (К Филиппийцам 2:7) Если же это не просто женщина, а кто-то больший, тогда это уже немножко не тот Христос. Мария действительно "не просто женщина" в том смысле что она была очень покорная Богу, а не в том смысле что она какое-то более совершенное существо чем просто человек. Кстати интересный вопрос, если Христос - Богочеловек, тогда кто Мария как воплощенная Премудрость? Как соотносятся две природы в ней?

Как соотносятся Премудрость и Христос? Кто кого сотворил или родил? И кто в ком или они рядом на равных?

Вот ещё интересная цитата "страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум" (Иов 28:28). Покорность Марии в этом плане действительно можно назвать премудростью.

[Алексей.Ф.]

Алёша,
уровень ваших высказываний не подходит к вашему превозношению самого себя. Слишком уж уверен в себе. Заявляя о себе, что ты священослужитель определённой конфессии ТЫ лично дискредитируешь эту конфессию. Если лично говорить обо мне по этому поводу то, по крайней мере, после того, как мне лично сделали замечание я убрал в подписи адрес своей церкви.

Перестаю тебе отвечать т.к. ловлю себя на том, что провоцирую тебя говорить глупости. Прости ради Бога, священослужитель, и не говори больше глупости лично от себя.

Большая просьба привести те места, о которых можно сказать, что я превозношу сам себя.
Костя, интересно, каким местом я "дискредитирую свою конфессию"? Может быть тем, что пытаюсь указать на ваше хамство и оскорбление чувств тех христиан, которые почитают Божию Матерь?
Или попытка вступить с вами в дискуссию и противостоять вашей напористости есть "превозношение самого себя"?

... Если лично говорить обо мне по этому поводу то, по крайней мере, после того, как мне лично сделали замечание я убрал в подписи адрес своей церкви.
...

Значит, чувствуете, что именно ваше поведение на форуме может "дискредитировать" вашу общину.
P.S. У всех спасшихся святых принято переходить на "ТЫ" в одностороннем порядке? Или это всего лишь проявление презрения в мой адрес? Может, вас так учат в вашей общине?

[Orly]

Непростые Вы вопросы задаете,Drunker.Сразу видно человека вдумчивого.Спасибо Вам-Вы подталкиваете к внимательному чтению Евангелия.Не уверена,что готова дать исчерпывающий ответ.Я лишь попробую сделать попытку приблизиться к тайне.

"Смутилась" это в случае с Ангелом, но были и другие случаи, когда она дивилась.

Да,в Евангелии от Луки есть такие места(2:33 и 2:48).Но в обоих случаях Дева Мария стоит как бы в тени за своим обручником и хранителем ее девства-Иосифом.Иосиф,хоть и был праведник,но он же был простым человеком.
Иудейской женщине,по сравнению с мужчиной,отводилось очень скромное место.Она никогда не ставилась на один уровень с мужчиной,что отражалось (и до сих пор сохранилось) даже в грамматике иврита:так,глаголы в любом времени в форме множ. числа всегда различаются по родам.
"Дивились мужчины" будет отличаться от "дивились женщины".Если два человека,один из которых мужчина,"дивились",то глагол будет обязательно в муж. роде.Если десять или даже тысяча женщин "дивились",и с ними "дивился" один-единственный мужчина,то все они будут дивиться в муж.роде.
Так что если евангельские истории записаны с уст Девы Марии или Иосифа(второе,скорее всего-в силу второстепенного значения женщины в иудаизме),то естественно,что если был удивлен глава семьи,то и женщина автоматически должна была быть удивлена.

Напрашивается аналогия Христос - Бог, Мария - Премудрость, но Христос будучи воплощенным Богом знал то что знал Бог и не мог знать человек, чего не скажешь о Марии. Будучи Премудростью она должна была бы знать судьбу сына своего, но она "дивилась" его поступкам, хотя и знала что его миссия необычна.

Вы путаете знание с мудростью.Знание,даат,связано с рассудком,с логикой,с рефлексией.Мудрость,хохма-это нечто другое,более ускользающее от ограничивающих ее определений,но и более объемлющее,чем знание.Мудрость объемлет знание.

Как соотносятся Премудрость и Христос? Кто кого сотворил или родил? И кто в ком или они рядом на равных?

Премудрость-это Начало путей Божиих.
Под Началом понимается,в иудаизме во всяком случае,Премудрость.
"Вначале создал Бог небо и землю"-здесь слово "начало"("решит")форма жен.рода от слова "рош"(голова).Мысль,план всегда предшествует слову.
Слово-это реализация того,что было в Начале.
Сравните:"В начале было Слово"(Иоан.1:1)

Вот ещё интересная цитата "страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум" (Иов 28:28). Покорность Марии в этом плане действительно можно назвать премудростью.

В том-то и дело!Истинная премудрость-не в том,чтобы все познать,а в том,чтобы сказать Господу:
се,Раба Господня:да будет Мне по слову Твоему

[Kot]

АлексДи

Вообще-то я полагал, что языки сами по себе святынями не являются. В Писании таких утверждений нет.

Вы просто запамятовали на скольких языках было повелено на кресте, на котором был распят Иисус, написана фраза:"Се есть царь Иудейский" (если не ошибаюсь, такая надпись). Просто есть очень интересная история про Кирилла и Мефодия, которые перевели Новозаветные книги на славянский язык и с ними отправились в Рим.

Может просто кто-то извратил это название-"Церковь Христа"?
Церковь Христова - такое есть словосочетание, а откуда Церковь Христа взялась - не знаю.

[Kot]

Несторианин

Что это за догмат такой православное про "освященные языки"? Если не трудно, на каком соборе он был принят? И что это за чин "освящения языка"? Поподробнее плз.
И как быть с арамитом, армянским, грузинским, коптским, амхарским?

Есть известная история, как Кирилл и Мифодий пришли в Рим поставлять своих учеников в епископы для проведения церковных служб на славянском языке. И как даже папа Андриа II разрешил провести саму Пасхальную службу на славянском языке в Соборе Святого Апостола Павла в самом Риме, поскольку в других Соборах службы на этом языке произвели на всех неизгладимое впечатление по своей красоте. И она была проведена.
А позже сам папа Андриан II хотел Кирилла похоронить в своем собственном гробу в Соборе не взирая на нарушения традиции.
Но первоначально в Венеции епископы хотели прогнать Кирилла и Мефодия, чуть ли не побив их, за то, что они осмелились прийти к ним с переводом Писания на странном и новом для них языке, оперируя тем, что на кресте было только три надписи на трех языках: еврейском, латинском и греческом (это есть в Евангелии). На что Кирилл ответил словами из Писания: "Сами не входите и других не пускаете". Их защитил сам папа Андриан II.
Никакого чина нет, просто то чудо, которое свершилось тогда, не возможно не считать посланным свыше.

[Kot]

ВСЕ УЧАСТНИКАМ


А кому-нить известна встреча Дионисия Ареопагита (поправьте, если в имени ошибаюсь), ученика апостола Павла, с Пресвятой Богородицей и его реакция при этой встрече?

[Алексей.Ф.]

ВСЕ УЧАСТНИКАМ


А кому-нить известна встреча Дионисия Ареопагита (поправьте, если в имени ошибаюсь), ученика апостола Павла, с Пресвятой Богородицей и его реакция при этой встрече?

Протестанты отвергают всё, что не входит в канонические книги Библии, считая это, в лучшем случае, сомнительным. А то, что не отвергают, толкуют в угоду своему учению (причём, кто во что горазд). А в Писании, как известно, про это не написано.
Об этом событии можно прочитать, если не ошибаюсь, в житии св. Дионисия Ареопагита.

[Tuareg]

...Даже по отношению к простому спасённому протестанту, например, при высказывании в его адрес неэтично прилеплять изображение испражняющегося коня, тем более в постах о Христе и Божьей Матери.

И вы туда же.... Нельзя ли без испражняющихся коней??

[Игорь]

Протестанты отвергают всё, что не входит в канонические книги Библии, считая это, в лучшем случае, сомнительным. .

Так и должно поступать - вское учение должно быть рассматриваемо в духе Писания, и если это учение расходится с Писанием, то нет в нем света. Так Павел учил, что если даже апостолы или Ангел с неба будут проповедывать позже не то, что говорено в начале - да будет анафема. Ну давайте исследуем эту легенду....

Об этом событии можно прочитать, если не ошибаюсь, в житии св. Дионисия Ареопагита.

Вот вот. Очень яркий пример чего стоят вот эти "предания".
Читаем http://la-france-orthodoxe.net/ru/sviat/denis2 (Обращаю внимание, что статью написал диакон!)

Существуют два взаимоисключающие друг друга предания относительно происхождения и личности святого Дионисия - Парижского. (Читаем между строк - в какое хотите взаимоисключающую версию верить, в такую и верьте. Хорошее предание, которое дает такую свободу для толкования и даже принятия исторических событий.)


И по смерти святого Дионисия Бог явил преславное чудо. Тело святого, будучи обезглавленным, по действию силы Божией, встало на ноги и, взявши в руки свою главу, прошло с нею около шести километров до поселения, которое впоследствии стало носить имя Сен-Дени. Там, отдав главу одной благочестивой женщине по имени Катулла, из римской знати, оно пало на землю, указывая тем самым место, где должны быть погребены святые останки. -
(несмотря на такое чудо, кстати о мужестве женщины я вообще молчу, это еще большее чудо не получить сердечный приступ при виде безголового святого, люди явно ослушались. Тело небыло захоронено а представлено для поклонения, хотя святой прошел такое большое расстояние, чтобы тело предали земле. Позор.)

[Kot]

Игорь

Скажите, а вот в Посланиях апостолов апостол Павел говорит Тимофею чтобы тот сохранил предание. Это о каком предании сказано?

[блаватская]

Название темы-диалог между протестантами, католиками и ...
А я не принадлежу к этим группам.
Но у меня есть свое отношение к Марии.

Христос не мог родиться у плохих.

Мать выбиралась тщательно.

Ее душа должна была стоять на высочайшей ступеньке развития.

Но ступенька развития у каждого своя. Она достигла того, чего достигла.
И на достигнутом не останавливается.

Почему так почитают Марию католики?
Потому что есть от нее реальная поддержка и помощь.
И от Николая есть и от намоленных икон есть и от стены плача есть и от могил иудейских праведников есть.

Почему благотворна молитва на любом языке?
хрисианском, исламском, буддистком?
Потому что есть религиозные эгрегоры.
Они впитывают силу от приверженцев.
Они же и дают силу приверженцам.

И, надо помнить, могут покарать других.
Здесь результат зависит от количества участников.



А вот Б-г один.
И его отношения с эгрегорами мне не ясны.

[Drunker]

Так и должно поступать - вское учение должно быть рассматриваемо в духе Писания, и если это учение расходится с Писанием, то нет в нем света. Так Павел учил, что если даже апостолы или Ангел с неба будут проповедывать позже не то, что говорено в начале - да будет анафема. Ну давайте исследуем эту легенду...

Игорь, что-то Вы неравнодушны к Дионисию Ареопагиту. Я создавал тему о нём - Вы быстро ответили, тут тоже зашла речь о нём - Вы быстро появились в теме, хотя на другие обсуждаемые здесь вопросы не реагировали. Откуда такой интерес к теме Дионисия Ареопагита?

[Игорь]

Игорь

Скажите, а вот в Посланиях апостолов апостол Павел говорит Тимофею чтобы тот сохранил предание. Это о каком предании сказано?

Вы имеете ввиду это слово?

Цитата из Библии: 2Фесс.2:15

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим

Это сказано о предании, тоесть форме передачи апостолами учения Христова. Только это учение и проповедывали апостолы, а своим ученикам заповедывали не прибавлять и не отнимать от него, а передавать в точности.

Игорь, что-то Вы неравнодушны к Дионисию Ареопагиту. Я создавал тему о нём - Вы быстро ответили, тут тоже зашла речь о нём - Вы быстро появились в теме, хотя на другие обсуждаемые здесь вопросы не реагировали. Откуда такой интерес к теме Дионисия Ареопагита?

Даже не помню где еще я отвечал. Наверно хорошая иллюстрация непоследовательности тех, кто слишко большое внимание уделяет преданиям.

[АлексДи]

Вы просто запамятовали на скольких языках было повелено на кресте, на котором был распят Иисус, написана фраза:"Се есть царь Иудейский" (если не ошибаюсь, такая надпись). Просто есть очень интересная история про Кирилла и Мефодия, которые перевели Новозаветные книги на славянский язык и с ними отправились в Рим.

Слышал я подобное.
Точно так же как первый русский книгопечатник-вроде Иван Фёдоров-хотел напечатать Библию на русском языке, так ему церковь православная-низзя!-не было надписи на русском на табличке на кресте. Не попахивает мракобесием ли, друг?
Сатана не хочет, чтобы люди читали Слово Божие на своём родном языке-ему надо чтобы помудрёнее было, чтобы ничего не поняли-вот и "иже еси на небеси". А что это означает, в принципе типа как и не важно.

Может просто кто-то извратил это название-"Церковь Христа"?
Церковь Христова - такое есть словосочетание, а откуда Церковь Христа взялась - не знаю.

А какая разница?
Если я скажу-"христианская церковь"? Или церковь Иисуса?
В чём криминал?