Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Израиль]

было бы правильнее сказать, что Мария теперь прославляет своего Сына, а не просит.

Откуда такая уверенность ?

[Orly]

Точно так же, как и мы всего лишь произносим Спаситель (Иисус, Иешуа, Иса)?
Может быть неправильно поняла, поправьте, пожалуйста, но из Ваших слов следует, что Мария не относилась к Сыну, как к Спасителю? У нее не было нужды в этом? Ну да, она же безгрешна. Тогда вопрос, если был все-таки безгрешный человек на этой бренной Земле, то бессмысленно было бы Иешуа (Спасителю) родиться, брать грех мира, быть распятым. Все бы сделал совершенный, безгрешный человек - Мария

В сообщении 238 этой темы я пыталась высказать свою точку зр.на этот вопрос.Видимо,я не смогла ее сформулировать достаточно понятно.Хотя глубоко внутри меня это мнение убедительно для меня и главное прочувствованно.

Суть в том,что Премудрость Божия не насилует свободу воли человека.Она сокрыта за многими покрывалами для того,кто руководствуется мудростью мира сего.Ее можно постичь только под сенью Всевышнего.

Когда Пречистая Дева Мария говорила:"возрадовался дух Мой о Боге,Спасителе Моем"(Лук.1:47),ее устами говорила сама Премудрость Божия,находящааяся пока в пустыне сокрытия впродолжении времени,времен и пол-времени(Откр.12:14)

В свете вечности Она будет явной,а пока она сокровенна.
Она находится в изгнании по причине грехопадения детей ее.И как мать может чувствовать себя спасенной,если спасены ее дети,если они вне опасности,так и Шхина,София,Премудрость Божия будет чувствовать себя спасенной,когда все ее дети вернутся под сень Всевышнего.

В Христе Божественная Премудрость и увидела такого Спасителя своих чад от греха и вызволения их и Самой Себя из игнания.
Все это,конечно,надо понимать духовно.

[komi]

Откуда такая уверенность ?

А Вы можете доказать обратное?

В сообщении 238 этой темы я пыталась высказать свою точку зр.на этот вопрос.Видимо,я не смогла ее сформулировать достаточно понятно.Хотя глубоко внутри меня это мнение убедительно для меня и главное прочувствованно.

Суть в том,что Премудрость Божия не насилует свободу воли человека.Она сокрыта за многими покрывалами для того,кто руководствуется мудростью мира сего.Ее можно постичь только под сенью Всевышнего.

Когда Пречистая Дева Мария говорила:"возрадовался дух Мой о Боге,Спасителе Моем"(Лук.1:47),ее устами говорила сама Премудрость Божия,находящааяся пока в пустыне сокрытия впродолжении времени,времен и пол-времени(Откр.12:14)

В свете вечности Она будет явной,а пока она сокровенна.
Она находится в изгнании по причине грехопадения детей ее.И как мать может чувствовать себя спасенной,если спасены ее дети,если они вне опасности,так и Шхина,София,Премудрость Божия будет чувствовать себя спасенной,когда все ее дети вернутся под сень Всевышнего.

В Христе Божественная Премудрость и увидела такого Спасителя своих чад от греха и вызволения их и Самой Себя из игнания.
Все это,конечно,надо понимать духовно.

Спасибо за подробное обяснение.
Хотела бы услышать мнение у других православных по поводу этого поста.

[Алексей.Ф.]

Точно так же, как и мы всего лишь произносим Спаситель (Иисус, Иешуа, Иса)?
Может быть неправильно поняла, поправьте, пожалуйста, но из Ваших слов следует, что Мария не относилась к Сыну, как к Спасителю? У нее не было нужды в этом? Ну да, она же безгрешна. Тогда вопрос, если был все-таки безгрешный человек на этой бренной Земле, то не бессмысленно ли было Иешуа (Спасителю) родиться, брать грех мира, быть распятым? Все бы сделал совершенный, безгрешный человек - Мария

По учению православной церкви искупление распространяется и на Божью Матерь. Ибо так называемый "первородный грех", т.е. - повреждение человеческой природы относилось и к Деве Марии: Она родилась от обычных (хоть и праведных) родителей, обычным путём и была смертной, как и все люди. Но, Она не стоворила в жизни личного греха.
Протестанты просто искажают смысл "ходатайства" пред Богом-Отцом. Христос - Ходатай перед Отцом за род человеческий, Он искупил нас от закона греха и смерти.
А Дева Мария ходатайствует, т.е. просит за того, кто к ней обращается в каждом частном случае. Так же, как и любой протестант, когда молится за кого-то, ходатайствует перед Богом за этого человека.
В том и заключается ложь протестантов на древнее православное церковное учение о Деве Марии. Церковь никогда не считала и не считает Её "искупительницей" человеческого рода и подобные мысли считает ересью.
Но, Богородица - молитвенница за людей. Она нас не искупила, но Она нас любит и за нас молится, просит Сына Своего.
Протестанты же, пытаясь оправдать своё непочитание Божией Матери, извращают смысл того, чему на самом деле учит Церковь.

[komi]

Но, Она не стоворила в жизни личного греха.

Это позиция православной церкви?
Спасибо за ответ

[c_makarov]

Всё это понятно.

А вам никогда не приходила в голову мысль о том, что если мы можем сами обращаться к Отцу, то зачем ещё один ходатай?

Т.е. даже с этой точки зрения это странно. Не говоря уже о том, что многоступенчатая молитвенная система (где множество богов, и по разным вопросам нужно обращаться к разным) - взята из язычества.

Да и вообще - за нас ходатайствует Дух.

Но это ладно. Хуже другое. Сами термины "Богородица" и "Богоматерь" являются богохульством. С этим уже сложнее. Ведь православные настаивают на этом.

[Костя Ткаченко]

......

АФАНАСЬЕВСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

1. Всякий, желающий спастись, должен прежде всего иметь всеобщую [кафолическую] христианскую веру.
2. Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно обречен на вечную погибель.
3. Всеобщая же вера заключается в том, что мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве,
4. не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества.
5. Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой.
6. Но Божество Отец, Сын и Святой Дух едино, слава [всех Ипостасей] одинакова, величие [всех Ипостасей] вечно.
7. Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой.
8. Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен.
9. Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.
10. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
11. И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным [Божеством].
12. Равно как не существует трех Несотворенных и трех Непостижимых, но один Несотворенный и один Непостижимый.
13. Таким же образом, Отец всемогущ, Сын всемогущ и Святой Дух всемогущ.
14. Но все же не трое Всемогущих, но один Всемогущий.
15. Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог.
16. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом.
17. Точно так же, Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь.
18. И все же существуют не три Господа, но один Господь.
19. Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом, так и всеобщая [кафолическая] вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.
20. Отец является несозданным, несотворенным и нерожденным.
21. Сын происходит только от Отца, Он не создан и не сотворен, но порожден.
22. Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит [от Них].
23. Итак, существует один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
24. И в этом Триединстве никто не является ни первым, ни последующим, равно как никто не больше и не меньше других,
25. но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
26. И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице.
27. Кроме того, для вечного спасения необходимо твердо веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа.
28. Ибо праведная вера заключается в том, что мы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса Христа Сыном Божиим, Богом и Человеком.
29. Богом от Сути Отца, порожденным прежде всех веков; и Человеком, от естества матери Своей рожденным в должное время.
30. Совершенным Богом и совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом.
31. Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности.
32. Который, хотя и является Богом и Человеком, при этом является не двумя, но единым Христом.
33. Единым не потому, что человеческая сущность превратилась в Бога.
34. Полностью Единым не потому, что сущности смешались, но по причине единства Ипостаси.
35. Ибо как разумная душа и плоть есть один человек, так же Бог и Человек есть один Христос,
36. Который пострадал ради нашего спасения, сошел в ад, воскрес из мертвых в третий день;
37. Он вознесся на небеса, Он восседает одесную Отца, Бога Всемогущего, откуда Он придет судить живых и мертвых.
38. При Его пришествии все люди вновь воскреснут телесно, и дадут отчет о своих деяниях.
39. И творившие добро войдут в жизнь вечную. Совершавшие же зло [будут посланы] в вечный огонь.

Это всеобщая [кафолическая] вера. Тот, кто искренне и твердо не верует в это, не может обрести спасения.

[test]

Это позиция православной церкви?
Спасибо за ответ

И даже соответствует Писанию... апп. Петр и Павел, напр. согрешали. А про Ее грехи - ни слова

[Костя Ткаченко]

Протестанты же, пытаясь оправдать своё непочитание Божией Матери, извращают смысл того, чему на самом деле учит Церковь.

Давайте отдавать честь и поклонение всем женщинам в родословной Иисуса начиная с Евы. Я не говорю о том, что их надо принебречь не вспоминая, а именно о том, что тогда всем надо на всех поделать портретов и молиться им и ставить свечки. А почему бы нет? Мужиков всех в сторону! Они то ведь не главные в еврейских семьях. Чё их почитать ... да ещё и иконы из них делать?

Давайте тогда уже и ослицу на которой Иисус въехал в Иерусалим возведём в ранг святого и .... падём все НИЦ!!!

[test]

Давайте тогда уже и ослицу на которой Иисус въехал в Иерусалим возведём в ранг святого и .... падём все НИЦ!!!

Зачем? Это ведь самая рядовая ослица. даже не говорящая... Ее выбрали методом тыка. Ведь Господу было все равно на чем ехать... И уж, наверняка, Ему было все равно от кого рождаться... не правда ли?

[komi]

И даже соответствует Писанию... апп. Петр и Павел, напр. согрешали. А про Ее грехи - ни слова

Честно не знала, что это официальная позиция ПЦ по поводу того, что у Марии не было личных грехов.
Но ведь в Писании тоже не написано о ее д/р, усопла/не усопла, воскресла/не воскресла. Однако ПЦ включила в двунадесятые праздники и ее рождение, и успение.
А потом для православных же не суть важно, соответствует что-то Писанию или нет, главное, чтобы Преданиям и отцам Церкви соответствовало .

[Kot]

АлексДи

Проще надо быть.
А насчёт церковно-славянских..Разве что "иже еси на небеси".

"на небесех" - если быть точнее. Учите слова лучше...

Ошибочка..Я не в Москве живу.

Жаль...

[Priestess]

Давайте тогда уже и ослицу на которой Иисус въехал в Иерусалим возведём в ранг святого и .... падём все НИЦ!!!

Костя, шо это такое Вы там написали перед Афанасьевским Символом Веры, что модератору пришлось удалять? Явно что-то в мой огород....

НО это не важно, а важно то, Костя, что Иисус въехал в Иерусалим не на ослице, а на молодом осле! (Иоан. 12:14). В этом одном факте можно найти массу тайных смыслов и аллегорий, но мне кажется, что лучше всё же не искать и не падать ни ниц, ни навзничь. Так будет спокойнее. Тем более написано "молодой осёл" и точка. Понятное дело: на ком же ещё ездят, когда нужно?

ПС: Костя, по поводу Афанасьевского Символа Веры. Говорят, его совсем и не Афанасий составил.

[Frelst]

Мне близко учение о субстанциональном присутствии Бога в его именах, но не более.

Если это то, что имя Бога выражает Его сущность, то я тоже разделяю эту точку зрения.

Отождествлять же имя с ипостасью я никогда и не думал

Вы конечно не отождествляете, но "приписали" отождествление мне.

Про "церквепоколонничество" тоже не понял. То, что Дух Святой пребывает в Церкви это разве Вы оспариваете? Но я же ясно написал, что Церковь институт, как божественный, так и человеческий.

Несомненно. Если Дух Божий формирует Церковь, то как Он может там не обитать. Но церквепоклонничество - это своего рода почитание Церкви как личности Божества. Уверен, что вы разделяете понятие Церковь и личность Бога.

[АлексДи]

АлексДи
А насчёт церковно-славянских..Разве что "иже еси на небеси".
"на небесех" - если быть точнее. Учите слова лучше...

Так я и не учил. По памяти написал.

Ошибочка..Я не в Москве живу.
Жаль...

Фэйс желали начистить?