Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

Захария, я когда читаю много ругательств в сторону кого-либо, начинаю очень сомневаться в истинности христианства того кто это говорит. Это и про протестантов можно сказать и про православных. Но это моё личное мнение, которое для Вас может ничего не значить.

У меня вопрос. Если Мария была непорочно зачата, то следовательно она была безгрешна. Зачем тогда ей нужен был спаситель? "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем..." (Луки 1:46-47) Что об этом пишут сторонники непорочного зачатия Марии?

[test]

Захария, я когда читаю много ругательств в сторону кого-либо, начинаю очень сомневаться в истинности христианства того кто это говорит. Это и про протестантов можно сказать и про православных. Но это моё личное мнение, которое для Вас может ничего не значить.

У меня вопрос. Если Мария была непорочно зачата, то следовательно она была безгрешна. Зачем тогда ей нужен был спаситель? "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем..." (Луки 1:46-47) Что об этом пишут сторонники непорочного зачатия Марии?

Теория о "непорочном зачатии Богородицы" скорее уничижает ее личные заслуги. Нет никакого смысла придумывать подобные измышления...

[Марго]

Теория о "непорочном зачатии Богородицы" скорее уничижает ее личные заслуги. Нет никакого смысла придумывать подобные измышления...

Тогда как объяснить это?
От Луки святое благовествование. Глава 1. Стих 34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

[Гумеров Эмиль]

Марго,
речь идет не о непорочном зачатии Иисуса Христа, а о непорочном зачатии Девы Марии ее родителями. Этот догмат укоренился в католичестве, но с православной точки зрения он ложен

[АлексДи]

Видите ли Алекс, на самом деле взгляд протестантов крайне поверхностен. Тот, кто не испытывал состояния "мариологической медитации", если можно так выразиться, не может понять этой тайны.

Мне "медитации" со Христом достаточно.

[Марго]

Марго,
речь идет не о непорочном зачатии Иисуса Христа, а о непорочном зачатии Девы Марии ее родителями. Этот догмат укоренился в католичестве, но с православной точки зрения он ложен

Извините, я была невнимательна.

[Захария]

"Аще бы кто разумел в новых книгах беды-те, сам бы ся заморил не ядши! Во крещении напечатано: "Но помолим ти ся, Господи, дух лукавый понеже помрачение помыслом наводняй".
А в Шестодневе Богородицу явно злословят, в слове Дамаскина Иоанна переменили воровски. Евангельская речь: "И прият Иосиф жену свою и не знаяше ея, дондеже роди сына своего первенца" А они напечатали "По сему, де, не пресекается деторождение ея и по Христе". Я с ними говорил: "почто вы чистую деву бесчестите, глаголите, иных детей после Христа родила, яко и жиды глаголют дети быша со Иосифом?" И оне токмо смеются: "Надобе, де так!"
Я бы за едину-ту Богородицу пятью умер".

Демков Н.С. Сочинения протопопа Аввакума и публицистическая литература раннего старообрядчества: Материалы и исследования. СПб.: изд С-Петерб. ун-та, 1998.

"Да слышат дети Анны и Каиафы, паки распинающе Христа Исуса духовне. ...Тогда плотски - ныне духовне, тогда Анна и Каияфа - ныне с товарищи Никон. ...О госпоже же Деве Богородице хулу глаголют, яко скверна бяше в ней прародителная до Благовещения и яко архангеловым гласом очищена бысть от скверны. Она же надежда наша, от ложесн матерних освящена во всеприятелище Богу!"

Там же.

"Рассмотрев вопрос о наложенных Собором клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем: утвердить постановление об упразднении клятв Московского Собора 1656г. и Большого Московского Собора 1667г., наложенных ими на старые русские обряды и на предерживающихся них православных христиан".

Поместный собор Русской Православной Церкви 30 мая - 2 июня 1971 г. М.: Московская Патриархия, 1972.

Видите, уважаемый Эмиль. Вовсе не я "протащил под Омофор церкви" древлеправославное учение о непорочном зачатии Девы Марии. Теперь даже в рамках РПЦ, это учение, имеет хотя бы формальное право на существование.

И эта личность,сущность,ипостась не сливается с ипостасью Слова,хотя и имеет ту же природу-природу ипостаси(да не покажутс я Вам эти слова чудовищными)
То,что Премудость Божия-это лицо,сущность,личность,а не просто безличная ценность,подтверждается многими местами Писания.
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=103

Если Вас, уважаемый Эмиль, смутило в этих высказываниях слово "ипостась", то я соглашусь с Вами, что это не совсем корректно, по крайней мере, в рамках традиционного православного богословия. Что же касается слов "личность", "сущность", то они находятся совершенно в русле богословской традиции и в традициях философов русского религиозного ренесанса. Происходит это однако по причине слабой теологической разработанности темы Премудрости в православной традиции, чрезвычайной тонкости и сложности темы, и еще по причине беспрецедентной вражды со стороны воющих на Жену и семя Ее. Само собой, что в академических коридорах вероятность встретить озаренное светом Премудрости лицо, не большая чем встретить там же живого слона. Однако же всегда существовала старческая традиция, которая учила опытным путем входить вратами Премудрости.

Я уже говорил, что цитирование святых отцов и богословов - неблагодарное занятие. Здесь до такой степени все замифологизировано и запечатано, здесь столько прямых подлогов, неточностей перевода и терминологических профанаций, что до второго пришествия нам не разобраться. Увы, Orly, Эмиль имеет полное основание говорить о том, что наличие учения о Премудрости у святых отцов - миф. Миф, этот однако рукотворен и имя тех, кто превратил учение святых отцов в этот миф, - легион. Но если Вам, например, открыто что Премудрость есть Слава Божия, то Вы легко найдете в православии невидимые для непосвященных Ей знаки и указания на духовном пути:

"Зрительное очищая и свет Божественного разума собирая в сердце своем... и созерцая славу Господню. Тем сосуд избран бысть Святому Духу".

Житие св. Павла Обнорского.

А ведь это учение Нила Сорского. Достаточно сказать: "свет Божественного разума" и "слава Божия" - это красивая метафора и путь закрыт. Куда идти и как идти - уже ничего непонятно. Все превращено в словесный мусор. Теперь святых можно безбоязненно рисовать на иконах, втискивать в золоченные переплеты. Все-равно они будут недоступны и непонятны для православных. Последним остается лишь ограничиться приходской жизнью, ставить свечки и беспомощно просить о содействии в делах житейских да с ужасом ждать страшного суда.

Может быть и искать ничего не надо в древних книгах. Станьте малым дитям, и устроившись поудобнее на коленях Марии, прочтите с Ней Евангелие. Тайна православия невыразима в словах, потому посвященные в нее становились на путь исихазма, созерцательной молитвы, безмолвного предстояния. Безмолвие православия столь же таинственнее громогласной проповеди, сколь таинственнее тридцатилетний диалог Христа и Марии в изгнании и Назаретском затворе в сравнении с Его трехлетней проповедью.

Учение о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы, принято католической церковью. Возможно это послужило причиной неприятия этого догмата со стороны официальной православной церкви.

"Учение о непорочном зачатии... имело целью служить возвеличиванию Богоматери, как милосердной предстательницы за людей и санкционировало благоговейное почитание Божией Матери среди западных христиан. Таким образом оно вытекало из хорошего источника... Католики могут спросить, как им непререкаемым церковным авторитетом или на каком вселенском соборе их учение осуждено как ересь?

Прот. Светлов: "Христианское вероучение в апологетическом изложении", Вера и Жизнь. 1911, №3.

Однако Премудрость Сама заявляет о Себе во всех концах земли, во всех религиях. И нет такой силы на земле и на небе, которая смогла бы противостоять Ей. На протяжении всей истории человечества, наряду с падшими родами, существует Ее царственный род. Она сама приходит на землю и царственно протягивает свою руку: "Сей рода нашего!" А уж как назовут ее детей "внешние" - еретиками или гностиками - дело последнее. Я не дерзнул бы даже во сне назвать себя Ее чадом, но служить Ей не запретит мне никто.

Серафим (Саровский) как и Сергий (Радонежский) глубоко укоренен в исихастской византийской традиции и также как и Сергий устремлен в апокалиптическую перспективу. Учение Серафима о стяжании Святого Духа, по существу, тождественно паламизму. Опыт "Фаворского преображения" к которому Серафим преобщил своего ученика Мотовилова, в точности соответствует учению Григория Паламы о Божественных Энергиях.

...Новым у Серафима по сравнению с Сергием является откровение о женственности. Если Сергий созидал соборность как мужское братство, то Серафиму открывается тайна и женской соборности. Его жития рассказывают об уникальном духовном опыте - явлении Серафиму и дивеевским "сестрам" Богородицы в сопровождении 12 святых дев. Во время длительной беседы Богородица поясняет Серафиму, что "эти девы для Нее то же, что апостолы для Христа".

Регельсон Л. Церковь в истории России. Путь Православия. №2. 1993. Изд. Отдела религиозного образования и катехизации Московского Патриархата, Кострома.

Можно было бы много чего написать, но кажется это бессмысленно. Я остаюсь при том мнении, что то православие, которое ныне навязывается народу не только не имеет никакого отношения к святым, но в корне противоречит их пути. Простите, Эмиль, если был резок.

Мир всем!

С уважением, Захария.

[Drunker]

Захария, на мой вопрос Вы так и не ответили.

[Гумеров Эмиль]

Захария,
В приведенных Вами цитатах нет ни намека на Премудрость, которая воплотилась в Богородицу, нет ни намека и на непорочное ее зачатие, т.о откуда все эти выводы Вы взяли мне абсолютно не понятно.

Если Вас, уважаемый Эмиль, смутило в этих высказываниях слово "ипостась", то я соглашусь с Вами, что это не совсем корректно, по крайней мере, в рамках традиционного православного богословия

Да нет, дело вовсе не в термине ипостась. Если Премудрость имеет личные свойства (не сливаясь с ипостасью Слова), при этом имея общую с Ним сущность (т.е с ипостасью Логоса), то это автоматически Премудрость вводит в ранг новой ипостаси. Вы видимо не видите в чем заключается разница между сущностью и ипостасью. Сущность это то, что объединяет Три Лица Троицы, Ипостась это индивидуальные черты каждого из Лица. Таким образом Премудрость из сказанного Орли претендует на роль новой ипостаси. Хотя я допускаю, что она, да и Вы не совсем продумали то, о чем здесь говорите, не разобравшись в троичной терминологии.

и еще по причине беспрецедентной вражды со стороны воющих на Жену и семя Ее.

Всё лозунги...

уже говорил, что цитирование святых отцов и богословов - неблагодарное занятие. Здесь до такой степени все замифологизировано и запечатано, здесь столько прямых подлогов, неточностей перевода и терминологических профанаций, что до второго пришествия нам не разобраться. Увы, Orly, Эмиль имеет полное основание говорить о том, что наличие учения о Премудрости у святых отцов - миф. Миф, этот однако рукотворен и имя тех, кто превратил учение святых отцов в этот миф, - легион. Но если Вам, например, открыто что Премудрость есть Слава Божия, то Вы легко найдете в православии невидимые для непосвященных Ей знаки и указания на духовном пути

Ой, Вы не первый Вы и не последний...Тут в чем только православных не обвиняют. Вы правильно говорите, у отцов только тени того, о чем Вы говорите и эти тени только у Вас в сознании. Но стоя на такой позиции, что де православные все вымарали и вычистили, кто-то говорит про Писания, а Вы вот говорите об отцах, Вам не прибавляет продуктивности... Одна риторика и лозунги... Фактов ведь нет

Можно было бы много чего написать, но кажется это бессмысленно. Я остаюсь при том мнении, что то православие, которое ныне навязывается народу не только не имеет никакого отношения к святым, но в корне противоречит их пути.

Ну а мне позвольте иметь свою точку зрение на "Ваше" и только Ваше православие. Некогда Церковь победила гностицизм, но Вы его пытаетесь снова возродить. Гностики тоже пытались предать своей вере вид древности, также и Вы пытаетесь показать у отцов то, чего и в помине нет, а на поверку выходит, что Вашей вере не так уж и много времени.

Простите, Эмиль, если был резок

Извините и Вы меня.

[Kot]

АлексДи

Догматы Церкви это не Слово Божие, а догматы.

Т.е. если в Писании сказано, что Иисус Христос воскрес в теле, и
православная Церковь на основе этого утверждает, что христианам нельзя уклоняться от постулата о том, что Иисус Христос воскрес во плоти и это необходимо воспринимать без каких-либо поправок и вставок и лжеумствований - т.е. догматически, то это утверждение Церкви уже расходится со Святым Писанием?
Где Ваша логика?

[test]

To Захария

from http://pagez.ru/olb/108.php

Однако история Ветхого Завета нас учит другому: добровольная жертва Авраама, страдание Иова, подвиги пророков, наконец, вся история избранного народа с его взлетами и падениями не являются только собранием прообразов Христа, но также и непрестанным испытанием человеческой свободы, отвечающей на Божественный призыв, предоставляющей Богу в этом медленном и трудном продвижении человеческие условия, необходимые для выполнения Его обетования. Вся библейская история раскрывается, таким образом, как приуготовление человечества к воплощению, к той "полноте времен", когда ангел был послан приветствовать Марию и получить из Ее уст согласие человечества на то, чтобы Слово стало плотию: "Се раба Господня: буди Мне по глаголу твоему". Византийский богослов XIV в. Николай Кавасила в поучении на Благовещение говорит: "Благовещение было не только подвигом Отца, Его Силы и Его Духа, но также и подвигом воли и веры Пресвятой Девы. Без согласия Пренепорочной, без участия Ее веры это намерение было бы столь же неосуществимо, как и без вмешательства Самих трех Божественных Лиц. Только лишь после того, как Бог Ее научил и убедил, Он Ее берет Себе в Матери и заимствует у Нее плоть, которую Она желает Ему предоставить. Точно так же, как Он добровольно воплощался, желал Он, чтобы и Матерь Его свободно и по Своему полному желанию Его родила" Если бы Пресвятая Дева была изолирована от остальной части человечества привилегией Бога, даровавшего Ей заранее состояние человека до грехопадения, то Ее свободное согласие на Божественную волю, Ее ответ архангелу Гавриилу утеряли бы свою историческую связь с другими актами, способствовавшими на протяжении веков приуготовлению человечества к пришествию Мессии; тогда была бы разорвана преемственность святости Ветхого Завета, накоплявшаяся из поколения в поколение, чтобы завершиться, наконец, в лице Марии, Пречистой Девы, смиренное послушание Которой должно было переступить последний порог, который с человеческой стороны делал возможным подвиг нашего спасения. Догмат о непорочном зачатии, как он сформулирован Римской Церковью, разрывает ту святую преемственность "праведных праотцев Божиих"....

[Galil]

Даа. Я и половины не прочитал всей этой дискусии и знаете просто както печально. На всё есть ответы но дело в другом, не увидит тот кто видеть не хочет. Я ктому, что своего коментария давать уже не хочю, просто получится повторение. Я конечно не провославный и не католик, пусть я может буду протестантом для оных. Вопрос о Марии по большему щёту гадателен, что касается небесного. В книге откровения она отсутствует, а книга эта как да и аминь в большем смысле чем остальные. А как христианин, нивкоем случае не допускаю какой либо хулы по отношению к другим церквам или языческим религиям как и должно. А вцелом, мир вам.

[Kot]

Galil

Даа. Я и половины не прочитал всей этой дискусии и знаете просто както печально.

Да не переживайте. Оно и к лучшему.

[АлексДи]

Т.е. если в Писании сказано, что Иисус Христос воскрес в теле, и
православная Церковь на основе этого утверждает, что христианам нельзя уклоняться от постулата о том, что Иисус Христос воскрес во плоти и это необходимо воспринимать без каких-либо поправок и вставок и лжеумствований - т.е. догматически, то это утверждение Церкви уже расходится со Святым Писанием?
Где Ваша логика?

Логика моя там где ей надо быть.
Я в Писании не видел слово "догмат". Так что уж извините.
Я сторонник простоты во Христе, а не шибко умных формул и слов.

[Захария]

У меня вопрос. Если Мария была непорочно зачата, то следовательно она была безгрешна. Зачем тогда ей нужен был спаситель? "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем..." (Луки 1:46-47) Что об этом пишут сторонники непорочного зачатия Марии?

Извините, ради Бога уважаемый Drunker у меня к сожалению очень мало времени. Ночью хочется спать, а днем совершенно нет времени, тем более что скоро мне нужно будет уехать на некоторое время. Формат же, сложившийся в теме, требует много времени на поиски цитат. Я его считаю непродуктивным, поскольку он исключает живой теологический спор, хоть какую-нибудь работу мысли. В свое время средневековые схоласты очень метко заметили: "авторитет имеет восковый нос", в смысле куда захочешь туда и повернешь и думать не надо.

Я выложил некоторые размышления на тему о непорочном Зачатии Девы Марии здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=509607#post509607

Возможно, выложу какие-нибудь цитаты позже, когда появится немного больше времени.

Мир всем!

С уважением, Захария.