Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Гумеров Эмиль]

Захария

А как Вы сами думаете, уважаемый Эмиль?

Представления не имею

На каком основании Вы отказываете в православности Orly?

Я не отказываю Орли в православии, я отказываю в этом некоторым ее взглядам...например о четвертой ипостаси Бога

Впрочем я не причисляю Вас к безусловным и последовательным врагам Богородицы, скорее всего это от незнания.

Большое спасибо.
Но Вы мне так и не ответили на вопрос. Итак, назовите их имена, но и доказательства естественно.

По поводу всего остального, то мне лень все это комментировать и если честно, меня от Вас интересует всего лишь один ответ на вопрос, который я задал. Спасибо

[Просто Игорь]

О Марии говорят как о Матери Бога. С тем, что она была скромной, я не спорю, но простой?! Вы считаете, что любая простая девушка может произвести на свет Бога?

Что вы этим хотели сказать, неужели то что Мария родила Иисуса только благодаря своей особенности? Ведь это Бог призрел на неё, (выбрал из тысяч других). Зачем же присваивать ей лишние качества.

[Несторианин]

Кто-то ожидает скорого прихода тысячелетнего царства Христа, кто-то - наступления эпохи (царства) Гора. Однозначно, человечество движется к чему-то потрясающему.

Тут тема тонкая. Хилиастические ожидания иудаизма скорее напоминают то, что в Телеме называется "Эон Маат", то есть послеследующий Эон, но по брату Пердурабо это именно следующий эон, царство справедливости.
С другой стороны, в "закон это любовь под контролем воли" можно увидеть более четкое изложение учения Св. Апостола Павла, чем в христианском мейнстриме, то есть фактически хилиазм рассматривать именно, как эон Гора. Впрочем, нас тут забанят за такие размышления %)))

[Orly]

Я не отказываю Орли в православии, я отказываю в этом некоторым ее взглядам...например о четвертой ипостаси Бога

Эмиль,Вы меня не совсем верно поняли.Разве я наделяла Единого Бога четвероипостасностью?
Впрочем,возможно я не точно выразила свои мысли.
Действительно тема очень деликатная.Во всяком случае мне не под силу до конца продумать,осмыслить Софию Божию,четко и рационально соотнести ее с ипостасями Всесвятого.
Ведь и в Библии по отношению к Первому Лицу Святой Троицы Она выступает то в качестве жены,то в качестве дочери.По отношению ко Второму Лицу-Она и невеста,и сестра.По отношению к Святому Духу...Она порой тождественна Ему.Она-не Сам Всесвятой,Она принадлежит Ему,как душа принадлежит духу.
Хотя все слова слишком слабы.Прозаическими средствами нашего языка,наверное,трудно передать это.
Я благодарна участнику Захарий,поэтическая образность сообщений которого в этой теме кажется мне наиболее близкой по духу.Спасибо Вам за имена святых отцов,посвятивших свои труды Пречистой Деве Марии,воплощенной Премудрости Божией.Я обязательно их прочту.

[Гумеров Эмиль]

Спасибо Вам за имена святых отцов,посвятивших свои труды Пречистой Деве Марии,воплощенной Премудрости Божией

Ну и ну... Орли, миф это. Захария пытается преподнести полугностическую чушь под омофор Церкви.
А вот, что действительно говорят столпы православия о Премудрости Божией:

О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении.

Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1, 26). Яве бо, говорит божественный Апостол, яко от колена Иудова возсия Господь наш (Евр. 7, 14), от негоже никтоже приступи ко алтарю (Евр. 7, 13), о чем впоследствии будем говорить подробнее. Благовествуя, Ангел сказал Ей: радуйся, благодатная; Господь с Тобою (Лк. 1, 28). Она же смутится о словеси. И рече Ангел ей: не бойся, Мариам: обрела бо ecu благодать у Бога и родиши Сына, и наречеши имя Ему Иисус (Лк. 1, 29-31), Той бо спасет люди Своя от грех их (Мф. 1, 21). Отсюда имя Иисус означает Спаситель. Когда же Она недоумевала: како будет мне cue, идеже мужа не знаю? Ангел в ответ говорит Ей: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя. Темже и раждаемое от Тебя свято наречется Сын Божий. Она же говорит ему: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 34-35, 38).

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял

http://psylib.org.ua/books/damas01/003/txt02.htm

Это слова св.Иоанна Дамаскина, а не катехизисного синодального православия как тут выразился Захария. Видим, что Св.Деву он считает избранной женщиной, а не предсуществующей Премудростью Божией. Напротив, Премудростию он называет Божие Слово.
Орли, Захария... Вы неблагодарным делом занимаетесь, пытаясь смешать истинную Христову веру с гностицизмом. Чревато это

[Гумеров Эмиль]

См. также это:
[1 Кор.1:23] а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
[1 Кор.1:24] для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

[Orly]

Эмиль,не могли бы Вы объяснить мне эти приведенные Вами слова Василия Великого:

Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью.

Это во-первых.
А во-вторых,не видится ли в словах ап.Павла из 1 посл.к Коринфянам(1:24),процитированных Вами выше,указание на Святую Троицу,где Христос-Её 2-ая ипостась,Божья Сила-1-ая ипостась,а Божия Премудрость-3-я?

[Гумеров Эмиль]

Слова эти св.Иоанна Дамаскина.
При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью.
Ипостасис с греческого означает основу, подпорку. Т.о Слово явилось основанием для плотского естества Иисуса Христа. Таким образом, подчеркивается уникальность на мой взгляд природы Богочеловека Иисуса Христа.

А во-вторых,не видится ли в словах ап.Павла из 1 посл.к Коринфянам(1:24),процитированных Вами выше,указание на Святую Троицу,где Христос-Её 2-ая ипостась,Божья Сила-1-ая ипостась,а Божия Премудрость-3-я?

Нет. Апостол там говорит о Христе. С одной стороны он проповедует Христа распятого, но с другой стороны (для призванных) Христа как Божию Силу и Премудрость

[Марго]

Что вы этим хотели сказать, неужели то что Мария родила Иисуса только благодаря своей особенности? Ведь это Бог призрел на неё, (выбрал из тысяч других). Зачем же присваивать ей лишние качества.

Я не приписываю ей лишнего, но умолять ее особенности не хочу. Вы сами говорите:"... Бог...выбрал из тысяч других...". Каким образом Он выбирал? Закрыл глаза и ткнул пальцем? Или по каким-то "параметрам"?
От Луки святое благовествование. Глава 1. Стих 30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;

[Yelka]

дубликат...

[Yelka]

Orly

Эмиль,не могли бы Вы объяснить мне эти приведенные Вами слова Василия Великого:
Цитата:
Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью.

Тут о том, каким образом Слово (Вторая Ипостась Святой Троицы) получило воплощение.
Мне кажется, здесь подразумевается предсуществование Божественной Личности Христа, которая полностью поглотила, ассимилировала, не дала развиться человеческой личности. (Нужно помнить, что в то время не было понятия личность, но термин ипостась, изначально взятый из греческой философии, был по смыслу максимально приближен к этому понятию).
Поэтому современный перевод такой: Само Слово сделалось для плоти личностью (плоть здесь - это плоть Иисуса и разговор идет об Иисусе Христе).


Для меня вопрос о Софии пока открыт. Но в туманном виде попробую сформулировать.

По-моему, нет оснований говорить о предвечном существовании какой-то женской личности, которая воплотилась через Марию (а вы, если я правильно понимаю, именно так формулируете).

Это несколько противоречит православной оценке Марии как "новой твари". Это уникальная личность, но в том-то ее уникальность, что это как бы личностный ответ снизу, из тварного мира на божий призыв. Эта личность тварная, не вечная.

У Булкакова есть формулировка, что София - это замысел Бога о творении. Если развить эту мысль, то можно предположить, что Бог, в Своем Всеведении предчувствует и знает некую будущую личность(соработницу) и неоднократно о ней упоминает. Будущая тварная личность в отсвете Божественного Знания получает некоторые черты предвечносуществующей.

Не знаю, удалось ли мне сформулировать.
Попробую еще раз, о том, что же такое София:

Или это - четвертая, женская "тварная ипостась Бога" (так формулирует Булгаков) и что внушает сомнения.

Или мое представление, что это - Божественное предвидение о личности, которая выразит, воплотит глобальное предназначение твари в созданном Богом мире. Этой личностью и стала Мария. Через нее начался тот процесс обОживания твари, в результате которого человек, сохраняя свою человеческую природу, будучи тварным существом, в перспективе становится богом по благодати .

[Захария]

По поводу всего остального, то мне лень все это комментировать и если честно, меня от Вас интересует всего лишь один ответ на вопрос, который я задал. Спасибо

Не становитесь в позу, уважаемый Эмиль. Ей Богу Вам это не идет. Я ведь тоже могу стать в позу и заявить, что мне лень комментировать всякий официозный бред, выдаваемый за православие.

Ответьте лучше Вы на мой вопрос. Вы исповедуете непорочное Зачатие Пресвятой Богородицы?

Я не отказываю Орли в православии, я отказываю в этом некоторым ее взглядам...например о четвертой ипостаси Бога

А по поводу некой четвертой ипостаси Бога. Просветите меня, когда Orly говорила о ней?

Что же касается божественных почестей воздаваемых Богородице, то я ничего не имею против позиции протестантов это суть протестантизма, но если православный начинает пасовать перед такой позицией, и занимается какими-то нелепыми самооправданиями, дескать Она только Молитвенница, то здесь уже пахнет хулой на Духа Святого. Или Вам неизвестно, что православие называет Иоакима и Анну Богородителями?

Но Вы мне так и не ответили на вопрос. Итак, назовите их имена, но и доказательства естественно.

Что же касается имен. Если Вам недостаточно имени митр. Филарета, могу сюда добавить, например имена Феофана Прокоповича и патр. Иоакима и еще десятки имен. Обратитесь также к цитате из Игнатия Брянчанинова которую процитировала Марго. Можете сюда добавить и ныне здравствующих беллетристов от казенного православия, коих почему-то величают богословами. Имена назвать не позволяют правила форума. И вообще, за глаза говорить неприлично. Но в открытой полемике я готов выступить против всех академиков и профессоров, продвигающих в массы ложную доктрину РПЦ.

Впрочем, давно уже убедился я, что православным институционалам не нужна истина. Им нужно чтобы было покойно, сыто и удобно. Августинианская ересь (наступление тысячелетнего царства есть огосударствление христианства в Византии) так пришлась кстати! А какой-нибудь Иоахим Флорский страшен и непредсказуем. Выбирают инфантильно-сентиментального Августина и объявляют кафоличным. Он просто удобнее. А хитроумную богословскую базу подводят задним числом.

А непорочное зачатие Богородицы, скажите на милость, какой смысл обсуждать? Откуда такая ревность исповедывать протестантскую бациллу учение о во грехе рожденной Богоматери? Зачем перечеркивать Русь Святую? Должно быть, смекнул кто-то в ведомстве никонианца патриарха Иоакима, что удобнее было бы так, а то много станет святых да непорочных, от Ее рода, и тогда не оскудеет ли мошна и не падет ли престиж?

Потому Нифонт (еще одно имя!) в бытность свою игуменом саровским и подослал разбойников, чтобы сломать старцу Серафиму спину, потому и строчил доносы в синодальную канцелярию, что батюшка Серафим был неудобен и неспокоен. И приехавший с инспекцией епископ тамбовский Арсений (вот еще Вам, Эмиль, имя) будущий митрополит киевский все ходил, да вынюхивал не прячет ли старец за печкой деньги. Да запретил еще давать людям сухарики, да вином поить, мол напоминает Евхаристию. А Серафим пришел ночью к епископскому крыльцу да принес ведро вина, дескать Пей, батюшка, от полноты Премудрости Божией! Пей из сей Неупиваемой Чаши! Да где ж высокому начальству понять язык Премудрости? И благословил Серафим тихую да блаженную дочь свою духовную Пелагеюшку на подвиг шумного юродства. И десятки лет после, едва только монахини шли в храм на службу, становилась Пелагея Ивановна у самого края огромной невысыхающей ямы с грязной сточной водой и с душераздирающими криками швыряла в воду кирпичи и камни. А когда кончались, лезла в яму собирать их, чтобы снова, уподобляясь апокалиптическому ангелу сильному, низвергнуь очередной камень. Это она называла работой. Но как же могли понять эти правильные православные юродивый язык Премудрости, если он не предусмотрен в их катехизисах, если его не изучают в семинариях и академиях?

И как же прикажете называть тех, кто гнал и травил того, о ком Сама Пресвятая Богородица сказала "сей рода нашего"? Не духом ли змея были вдохновляемы те, кто воевал на того, кто был от Ее семени, на старца Серафима и его духовных чад - мельничных сестер?

Не знаю как Вам, уважаемый Эмиль, но мне действительно страшно становится от апостасии поразившей православие. И корень всех бед здесь еретические воззрения на существо Богородицы. Все остальное является лишь печальным следствием этого отступления.

Мир Вам!

С уважением, Захария.

[Артур Христов]

34-35, 38). сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.

Эмиль про то, что Дух Святой очистил деву Марию при зачатии неправда - она имела праведность от закона и была праведно до того, как Святой Дух сошел на неё.

[Гумеров Эмиль]

Захария

Вы исповедуете непорочное Зачатие Пресвятой Богородицы?

Как и любой православный - конечно нет!

А по поводу некой четвертой ипостаси Бога. Просветите меня, когда Orly говорила о ней?

И эта личность,сущность,ипостась не сливается с ипостасью Слова,хотя и имеет ту же природу-природу ипостаси(да не покажутс я Вам эти слова чудовищными)
То,что Премудость Божия-это лицо,сущность,личность,а не просто безличная ценность,подтверждается многими местами Писания.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=504502&postcount=103

Что же касается божественных почестей воздаваемых Богородице, то я ничего не имею против позиции протестантов это суть протестантизма, но если православный начинает пасовать перед такой позицией, и занимается какими-то нелепыми самооправданиями, дескать Она только Молитвенница, то здесь уже пахнет хулой на Духа Святого. Или Вам неизвестно, что православие называет Иоакима и Анну Богородителями?

Мда, сколько пафоса. Только Вы в своем гностицизме забываете, что христианство это религия монотеистическая, забыли самую малость так сказать.
Иоаким и Анна богородители не потому, что они родили Бога, а потому, что они родили Богородицу. Неужели непонятно?

Если Вам недостаточно имени митр. Филарета, могу сюда добавить, например имена Феофана Прокоповича и патр. Иоакима и еще десятки имен. Обратитесь также к цитате из Игнатия Брянчанинова которую процитировала Марго. Можете сюда добавить и ныне здравствующих беллетристов от казенного православия, коих почему-то величают богословами.

Ну, положим, имена Вы назвали... осталось дело за малым, показать их высказывания, которые бы хулили Пресвятую Деву.

И вообще, за глаза говорить неприлично. Но в открытой полемике я готов выступить против всех академиков и профессоров

Не сомневаюсь. Только с Вашим "богословием" получится ли это? Вы ж заранее обречены на провал.

А непорочное зачатие Богородицы, скажите на милость, какой смысл обсуждать? Откуда такая ревность исповедывать протестантскую бациллу учение о во грехе рожденной Богоматери?

Это непротестантская бацилла. Это общечеловеческая, к которому и Пресвятая Дева принадлежит.

И приехавший с инспекцией епископ тамбовский Арсений (вот еще Вам, Эмиль, имя) будущий митрополит киевский все ходил, да вынюхивал не прячет ли старец за печкой деньги. Да запретил еще давать людям сухарики, да вином поить, мол напоминает Евхаристию. А Серафим пришел ночью к епископскому крыльцу да принес ведро вина, дескать Пей, батюшка, от полноты Премудрости Божией! Пей из сей Неупиваемой Чаши! Да где ж высокому начальству понять язык Премудрости? И благословил Серафим тихую да блаженную дочь свою духовную Пелагеюшку на подвиг шумного юродства

все это конечно интересно, но при чем здесь обсуждаемый топик?

Не знаю как Вам, уважаемый Эмиль, но мне действительно страшно становится от апостасии поразившей православие. И корень всех бед здесь еретические воззрения на существо Богородицы. Все остальное является лишь печальным следствием этого отступления.

о, как! Если "отступление" и началось, то непременно с апостолов и столпов православия, а они ничего такого не знали, чего знаете Вы.

[Гумеров Эмиль]

Артур

Эмиль про то, что Дух Святой очистил деву Марию при зачатии неправда - она имела праведность от закона и была праведно до того, как Святой Дух сошел на неё.

Нельзя быть праведным от закона в полной мере, о чем и писал ап.Павел
[Рим.3:20] потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.