Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[АлексДи]

АлексДи,
а что вы можете сказать о Жене,облеченной в солнце из Откровения(гл.12)?

По моему мнению это Израиль. Может быть и Церковь, но..скорее всего Израиль.

[АлексДи]

Здравствуйте!

А почему на основании той же веры не верите догматам Церкви?

Догматы Церкви это не Слово Божие, а догматы.

Так. Но Вы и к Богу минуя Церковь, которая все это донесла не сможете придти.

Я состою в Церкви Христа.

А вот когда протестант изучает текстологию, вера в неповрежденность Писания у него часто проходит, что зачастую выбивает у него из под ног веру в христианство вообще.

Вы полагаете, что я не знаю несовершенства переводов Библии?

[Рафаэль]

Крайности человеческие...увы.
Одни возвышают и дополняют титулами...
Другие...увы...поступают не лучше, если не хуже.
Принижая роль Марии и не видя её подвига..."записывают" её в разряд обыкновенных женщин...
Увы сам слышал, своими ушами(не здесь, в реале)...пытаясь объяснить православному, что они неправильно почитают Марию, некоторые...скатываются ...в другую крайность...
Одни, называющие только себя свидетелями, пытаясь "угодить Отцу"...принижают роль Сына, и один раз слово Бог пишут с большой буквы, а другой раз с маленькой, скатываясь к многобожию...
Другие , пытаясь "угодить" Сыну и только Ему,..говорят оматери Господа то, что противоречит Писанию...
а иные, видя , что она не обыкновенная женщина, пытаясь ублажить её, как сказал об этом Дух Святой, приписывают ей то, что принадлежит ее Сыну по плоти, но её Господу и Спасителю по Духу.
Согласится ли Отец с таким "угождением Ему" , принижением Его Сына?
Согласится ли Сын с таким "угождением Ему" -непочтением к Его Матери?
Согласится ли Мать с таким "угождением ей", приписыванием ей того, что принадлежит её Сыну?

Цитата из Библии:

11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
(Пс.2:11,12)

Цитата из Библии:

23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23)

Цитата из Библии:

28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
(Лук.1:28)

подвиг её

Цитата из Библии:

38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
(Лук.1:38)

Цитата из Библии:

43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
(Лук.1:43)

Цитата из Библии:

47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
(Лук.1:47-49)

Цитата из Библии:

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

Цитата из Библии:

24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
(Евр.7:24,25)

Цитата из Библии:

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

Не совсем. Израиль это избранный народ Божий. В ветхозаветное время он состоял из иудеев, теперь из христиан. Народ этот один и тот же, на мой взгляд, т.е не ветхий и не новый. Вот только Завет новый

Насколько я понимаю, Израиль-это наследие Божие со всех времен

Цитата из Библии:

25 которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль.
(Ис.19:25)

Цитата из Библии:

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:16,17)

[Вовчик]

Не "от Духа Святого", а "под воздействием Св. Духа" только.

От Матфея святое благовествование. Глава 1. Стих 18 [1.000] Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. Здесь сказано "от Духа Святого".

[Несторианин]

От Матфея святое благовествование. Глава 1. Стих 18 [1.000] Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. Здесь сказано "от Духа Святого".

Это перевод такой неудачный. У Господа не было "физического отца", Св. Дух - слово женского рода и на греческом и на древнееврейском.

[Вовчик]

Это перевод такой неудачный. У Господа не было "физического отца", Св. Дух - слово женского рода и на греческом и на древнееврейском.

Тогда в Св. Троице присутствует Мужское начало, Женское начало и Сын? Но так не трактуется.

[Несторианин]

Тогда в Св. Троице присутствует Мужское начало, Женское начало и Сын? Но так не трактуется.

В апокрифических текстах, как я уже в теме этой писал, Бог Сын прямо называет Св. Дух своей Матерью.
А в ортодоксии - это просто мнение такое, насколько знаю, вполне допустимое, не еретическое.

-----------------------------------------

Кстати, на счет "Жены облаченной в Солнце": этот эпизод Откровения близок к египетскому мифу о бегстве в пустыню от Сета Изиды, беременной Хором.

[Вовчик]

В апокрифических текстах, как я уже в теме этой писал, Бог Сын прямо называет Св. Дух своей Матерью.
А в ортодоксии - это просто мнение такое, насколько знаю, вполне допустимое, не еретическое.

То есть непорочное зачатие произошло без участия мужского начала? Это обидно!

[Захария]

Лютеранский пастор, которому я доверяю, сообщил, что им, лютеранам, ничего не препятствует читать "Розарий" ( молитвы Деве Марии ), что они регулярно и делают вместе с католиками.
Поэтому название темы не совсем справедливо - шарахаются от Богородицы не все протестанты, а отдельные "отмороженные" .
Ну что тут скажешь ? Жаль их, бедных...

Браво, лютеранскому пастору! Иоанн Кронштадский аплодировал Духу Святому, аплодировал Премудрости прямо во время Литургии. Присоединяюсь к аплодисментам батюшки Иоанна. Воистину Премудрость Божия сметает все конфессиональные границы!

Мир всем!

С уважением, Захария.

[Yelka]

Я тут читала, читала. Так и не поняла, кто кого переубедил.

Очень хочется задать итоговый вопрос.

Вот если сформулировать про Марию так:

В силу того, что Она и именно Она была избрана Богом для рождения. Если предположить, что выбор был не случайным. Что человечество Марии - это привилегированное место во вселенной, где трансцендентный Творец Сам становится имманентным Своим творениям и откуда заново воссоздает их.
Что в этом смысле она уникальная и единственная. Что это идеальная личность мира, "просветленная тварь", открывшая путь к преображению всего космоса.

Могут ли протестанты (пусть не разделяя сами эту точку зрения) признать за почитателями Марии право на такую свою особую точку зрения?

И не приходить в ужас от того, что в православных богослужебных текстах Она прославляется буквально как «Бога невместимого вместилище» и «честнаго таинства двери», «селение преславное Сущаго на серафимех», Жертвенник, Скиния Святая, Святая Святых, Дом Божий, Врата Небесные?
Ведь в свое время она была действительно вход и жилище онтологически неприступного Бога.

Могут ли протестанты допустить, что человек, исповедующий такие взгляды, не теряет спасения?

Ответьте, пожалуйста. Так хочется достичь хоть какого-то "консенсуса" (извините за выражение).

[Захария]

Эмиль, Вам, конечно, виднее. Но если это на самом деле не православное учение, то немного жаль... Где же тогда православная Orly это взяла?

Orly исповедует самое настоящее православное учение святых. Другое дело, что есть еще некое катехизисное православие. Но здесь я не открываю тайны. Давно известно, что есть внутренний двор и внешний.

Можно было бы взять в руки святых отцов и попытаться что-то доказывать. Но, проверено, это бесполезно... За века святых отцов так заредактировали, а что не смогли вымарать, так истолковали, что любой закопается в них насмерть. Был такой великий ученик Премудрости св. Паисий Величковский. Он так устал от бесконечной лжи и мистификаций катехизаторов, переводчиков, толкователей, что задался целью восстановить и адекватно перевести книги святых отцов. Положил на это жизнь и много преуспел. Но его труды постигла участь первоисточников. Увы...

Грустно, что величайшую Святыню православия, его бесценную Жемчужину, Пресвятую Богородицу, в массе своей православные знают весьма смутно, тем более не могут ничего о Ней рассказать протестантам. Всюду какие-то беспомощные ссылки на древние невразумительные тексты и полумагические призывания Предания. От этого "таинственного" Предания у протестантов уже, наверное развилась изрядная изжога. Я им сочувствую.

А ведь тема родилась из поздравлений с праздником Покрова Пресвятой Богородицы. Покров - тема неисчерпаемая. Покров - не зонтик от Божьего гнева для блудливых, саможалостливых, запуганных псевдохристиан. Покров - среда обожения, - альтернатива Премудрости трусливой идее спасения от вечной погибели предписанной змиям, а не людям. Через Марию Бог вочеловечился, через Нее же человек обоживается. Змий воюет не столько с Богом, сколько с Женой и семенем Ее. Он воюет на обожение. Он рад, когда человек примеряет на себя его шкуру вечного проклятия, а затем умирая от ужаса молит о спасении. Главный враг дьявола - Мария - олицетворенная (воплощенная) София, Премудрость Божия. Именно Ее враг мечтает вытеснить из христианства, поскольку без Нее христианство для него не опасно. Именно Премудрость разможжит змию голову. Потому католики и изображают св. Луи де Монфора, основателя Марианской духовности, попирающим ногой змия, что он стал сыном Премудрости. Ее покров - семя непорочности в сердце. Православный Покров перекликается с именем Марии - Immaculata (Непятнаемая) в католичестве. Под Ее Покровом грех исключен в принципе. Ее дети не борются с грехом, они просто чужды греху, они подобно Ей девственны. Постойте как Серафим Саровский тысячу дней на камне вне Ее Покрова, обретете ли его силу? Верх глупости одной рукой писать жития святых, а другой запрещать Ее Покров. Этим святые в храмах превращаются в недосягаемую для простых прихожан самозамкнутую касту. Разрушается живое тело церкви. Церковь, отвергшая Покров Ее непорочности, погрязает в грехах и теряет силу благовествования. Она институциализируется, заключает союз или вступает в конфронтацию с государством, ведет себя как социальная структура, а не место присутствия Божия, среда обожения.

София-Премудрость ничего не имеет общего с отвлеченными холодными спекуляциями гностицизма. Православие (и католичество) святых воспринимает Ее как нерв, как животворящую и всепобеждающую силу христианства, как печь огненную переплавляющую человека в тварь новую. Уберите Ее и ничего не останется ни от православия, ни от католичества - так, беспорядочно разбросанные осколки, наскоро и неумело склеенные суетными академиками-катехизаторами.

Мир всем!

С уважением, Захария.

[АлексДи]

Брат Рафаэль, лично я против только того, что Марию по функциям приравняли к Богу: она ходатай, она заступница, она то, она это.
Лично я такое ударение на ней приписываю действию духа антихриста, так как это его цель-отвлекать христиан от Личности Христа.
Всё что угодно только не Иисус Христос.

[АлексДи]

...Могут ли протестанты (пусть не разделяя сами эту точку зрения) признать за почитателями Марии право на такую свою особую точку зрения?

Может ли Бог признавать и терпеть идолов?

[Рафаэль]

Брат Рафаэль, лично я против только того, что Марию по функциям приравняли к Богу: она ходатай, она заступница, она то, она это.
Лично я такое ударение на ней приписываю действию духа антихриста, так как это его цель-отвлекать христиан от Личности Христа.
Всё что угодно только не Иисус Христос.

Я Вас понимаю и согласен с Вами...и в своем посте как раз об этом и попытался сказать

Согласится ли Мать с таким "угождением ей", приписыванием ей того, что принадлежит её Сыну?

Однако, я и против того, когда человеку ..."без году неделя" в духовной жизни...а он кричит, что Мария обыкновенная женщина, "ничего особенного", это про ту то, про которую сказано

Цитата из Библии:

47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
(Лук.1:47-49)

и которая тоже совершила, получается ради всех нас, подвиг

Цитата из Библии:

38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
(Лук.1:38)

Цитата из Библии:

35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.
(Лук.2:35)

Понимает ли такой человек, какой подвиг совершила она?
А если не понимает, нет ли тут нашей вины, вины наших проповедников?
Которые проповедуют о всех святых Библии , начиная от Авеля, а вот о Марии (которой не то что сестрам нашим, но и мужам не зазорно подражать, имею ввиду её кротость, вера и упование на Бога и её самопожеотвование)...нет.
Эта тема волнует меня очень давно...умалчивание именно о ней.
Вот Игорь сказал, что мы её ублажаем, как сказано в Писании.
Все правильно, я с ним полностью согласен.
Однако , давайте, посмотрим, что некоторая проблема есть и у нас, не только у православных и католиков...только в обратную сторону.
Сравните, сколько раз вы слышали проповеди про Даниила, Мисаха Седраха и Авденаго, про Илию, про Иосифа, про Анну, про Девору, про Есфирь,...про Давида,...про Апостолов и про Марию, и будет понятно, о чем я хочу сказать, несмотря на моё косноязычие...(надеюсь , что понятно, что слова мои обращены не к Алексею именно, а ко всем нам)
Не хочу показаться нескромным, но когда я давно ещё поднял этот вопрос между братьями,..почему нет об этом проповедей, один брат пресвитер(он уже в вечности) улыбнулся и сказал,почему нет, я одного такого брата знаю, который и о ней говорит в своей проповедях...
Посему , брат Алексей, останавливая возвышающих её до роли Бога,..не забудем останавливать и тех,..кто пренебрегает,...хотя то же Писание говорит иначе.

[Kot]

Для MariaC


Цитата участника Kot:
Артур Христов

Мария родила не бога, а человека, причём смертного, безславного. А разве может быть Бог без Славы?

А от кого зачала Мария не подскажете, а то, что-то с памятью моей стало...(???)

Так уж и забыли?
Мария была суррогатной матерью. Она зачала от Духа Святого. Так сказано с Библии.
__________________________



Да в том-то и дело, что Артур Христов дела Духа Святого корректирует..."смертного, безславного"