Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Игорь]

Игорь
Не учение, а свидетельство...

Спасибо, Эмиль, за все Ваши ответы.

Свидетельства первых христиан мы, евангельские христиане, тоже не отвергаем. Можно сказать, у нас только другой порядок, не Писание рассматривается в свете предания, а наоборот, учение разных авторов рассматривается в свете Писания. Поэтому их свидетельства тоже важны, бесспорно, но эти свидетельства не могут быть решающими.
Предание сильно менялось со временем, оно постоянно изменялось, и не может служить эталоном, в отличие от Писания.

Хорошо, нагорная проповедь понятно, а почему Вы доверяете всему остальному в Писании?

Есть очень много причин. Очень хорошо изложен взгляд евангельских христиан в "неоспоримых свидетельствах" Макдауэла, можете посмотреть, эта книга у православных тоже пользуется уважением.

Святость у всех разная, точнее ее степени

Интересно, Эмиль, а Вы видите этому подтверждение в Библии, или только в предании? Тут сразу возникает множество вопросов, сразу даже и задать все неудобно....
Можно ли быть чуть-чуть святым, немного святым, сильно святым или просто святым?
Я понимаю, что святость нам дается даром, не зависимо от наших дел. Нично несвятое не небо попасть не может, ничто несвятое вообще не сможет находиться в присутсвии Бога. По нашим заслугам, мы бы никогда этого не имели, никогда бы не смогли и близко приблизиться ни к чему божественному.... И Христос дал нам совю святость, просто по вере, после чего меняются наши жизни и в реальности, но это уже потом. Итак, есть только одна святость - это святость Христа. Человек может иметь святость Христа, или не иметь вообще.
Итак, Мария имела какую святость? Святость Христа, безусловно.
Но как, объясните мне, она могла иметь ее больше, чем кто-то другой? Святость Христа, она ведь абсолютна, понимаете? Нельзя быть святее, чем Христос. А именно эту святость имеют все христиане.

Христос Царь и по человеческой природе. Об этом речь. Христос по своей человеческой природе есть Царь, не зря же в Евангелиях ведется родословная по Давидовой линии, чтобы показать именно это.

Тогда Мария не может быть царицей неба, это логически следует вытекает из Ваших слов. Она царица по роду Давида, потому что Хритос царь и потомок Давида. Но Царем Неба он был и до этого, верно? Тогда царство Марии должно распространяться только на Израильский народ. (Я не говорю, что это именно так, но это то что следует из всего выше сказанного)

[Игорь]

Игорь, хочу заметить что это не православное учение:

Это я сразу понял, спасибо за подтверждение.

[Игорь]

Мария уверовала прежде,чем Симеон и Анна

Оооо.... Ну Симеону было предсказано о Христе еще до Его рождения.... И когда он говорил о Нем, то Мария и Иосиф удивлялись. Так чт оподумайте над этим эпизодом.

Верно.Потому мы Марии не служим и не поклоняемся,так как не одно творение не может быть поставлено на одну ступеньку с Богом.

Не служите? Позвольте все-таки усомниться в этом. Есть целые хвалебные песни, которые распеваются на католическом богослежении (в православном тоже, но католики явно обогнали в этом православие)

Служим и поклоняемся мы Господу,а Марию почитаем и обращаемся за помощью точно также,как можем обратиться,скажем,к своей матери.

Это следующее, о чем можно поговорить. Откуда у Вас уверенность, что Мария может одновременно слышать тысячи молитв обращенных к ней, и все это непрестанно передавать их Христу? Не надежней ли сразу молиться Отцу во имя Христа, ведь Он вездесущий и всемогущий, может слышать всех одновременно.
Итак, вездесущ ли дух Марии?

Да,прекрасный эпизод! Он мне очень нравится-я всегда думаю о том,что я дорога Иисусу также,как и Его мать Мария,поступая как она!
Я бы сказала наоборот: блаженство всех верующих приравнивает к блаженству Марии.

Пусть будет даже так, но какая разница?
Все равно слова Иисуса нелзя интерпритировать никак иначе, Он говорит, что любой послушный Слова Господа человек - это его семья. Зачем тогда возводить в заслуги родство по плоти? Мы Христа по плоти уже не знаем, знаем только Господа по духу.

Спасибо за беседу.

[АлексДи]

.. Очень хорошо изложен взгляд евангельских христиан в "неоспоримых свидетельствах" Макдауэла, можете посмотреть, эта книга у православных тоже пользуется уважением.

У меня в подписи ссылка на православный сайт с этой книгой.

[Vitalij]

Святость - это не количество грехов в отношении к исполнению Святым Духом. Но посвящение себя Богу. Такое посвящение действительно может быть разным.

[Vitalij]

Игорь, давайте порасуждаем о том, ПОЧЕМУ все церкви и христиане имеют традицию почитания Богородицы (св. Девы Марии)? Неужели они все - от Африки до Ирландии решили нарушить Писание? Тем более, что с прямыми учениками 12 апостолов имели общение и слушали их. Если это т.н. деградация христианства (прчитание святых, литургии, богословие), почему это было и стало естественным для всех церквей, весьма отдаленных друг от друга? Ссылки на Соборы могли бы быть объяснением, ... недовлльные всегда находились. Но даже иконоборцы, представляя из себя отчасти протестантов того времени, не покушались на большинство естественных для христианства вещей.

Это следующее, о чем можно поговорить. Откуда у Вас уверенность, что Мария может одновременно слышать тысячи молитв обращенных к ней, и все это непрестанно передавать их Христу?

А откуда неуверенность в том, что вообще христиане, пребывающие на Небесах могут нас слышать, видеть? Логика, физика, иудеская традиция? Так, знаете ли, иудаизм имеет следующие вещи: литургию, написанные молитвы, молитвы об умерших. И во вренмена апостольские имели. О вещах естественных и у иудеев и у христиан писать в Библии просто не было нужды. ...Что есть невозможное для Бога?.. Мне когда-то было сложно объяснить нескольким старикам, которым явилась Дева Мария и спасла их - одного от взрыва снаряда, другого от растрела - ЧТО или КТО это мог быть. Ссылаться на диавола как то совесть христианская не позволила. На мираж? Увольте... Стыдно было мне, аки пастору, смолчать и перевести разговор на другое, а пришлось. Положение протестанта обязывало.

С уважением...

[Игорь]

Святость - это не количество грехов в отношении к исполнению Святым Духом. Но посвящение себя Богу. Такое посвящение действительно может быть разным.

Виталий, откуда эта формулировка "святость- посвящение себя Богу". Тогда кому посвящен Святой Бог? Самому себе?
Посвящение - это посвящение. А святость - это грубо говоря отделение. Бог полностью отделен от зла, греха, мира, поэтому Он святой.
Святым можно или быть, или не быть.

[Игорь]

Спасибо, Виталий, за сообщение.

Игорь, давайте порасуждаем о том, ПОЧЕМУ все церкви и христиане имеют традицию почитания Богородицы (св. Девы Марии)?

Почему все? Разве все?

Тем более, что с прямыми учениками 12 апостолов имели общение и слушали их.

Ну и разве прямые ученики апостолов уже учили о почитании Марии?
Начало этой практики было в конце 4 века, а официально закреплено лишь в 5 веке.

Если это т.н. деградация христианства (прчитание святых, литургии, богословие), почему это было и стало естественным для всех церквей, весьма отдаленных друг от друга?

Потому что было прянято, в конечном итоге, правящей в то время верхушкой.

Ссылки на Соборы могли бы быть объяснением, ... недовлльные всегда находились. Но даже иконоборцы, представляя из себя отчасти протестантов того времени, не покушались на большинство естественных для христианства вещей.

Что Вы считает естественным? На "естественное" поклонение иконам они ведь покушались.

А откуда неуверенность в том, что вообще христиане, пребывающие на Небесах могут нас слышать, видеть? Логика, физика, иудеская традиция?

Может и могут, а может могут отчасти... А могут ли слышать молитвы всех одновременно? Они вездесущи? Откуда у Вас уверенность?

Так, знаете ли, иудаизм имеет следующие вещи: литургию, написанные молитвы, молитвы об умерших. И во вренмена апостольские имели.

Покажите пожалуйтса древнееврейские молитвы о умерших.

О вещах естественных и у иудеев и у христиан писать в Библии просто не было нужды. ...Что есть невозможное для Бога?..

Для христиан молитва о умерших была бы явно противоестественной.

Мне когда-то было сложно объяснить нескольким старикам, которым явилась Дева Мария и спасла их - одного от взрыва снаряда, другого от растрела - ЧТО или КТО это мог быть.

Надо выслушать детально каждую историю, как все это происходило, чтобы сделать какой-то вывод.

Ссылаться на диавола как то совесть христианская не позволила. На мираж? Увольте... Стыдно было мне, аки пастору, смолчать и перевести разговор на другое, а пришлось. Положение протестанта обязывало.

Видете-ли, православному тоже наверно тяжело объяснить пятидесятнику бывшему узнику, когда Христос ему являлся в узах и подкреплял его, верно?

Спасибо за беседу.

[Марго]

....Низошел Дух Святой на чистую Деву, и еще ее очистил. Чистая по собственному состоянию тела и духа, соделалась чистейшей от творческого всесильного действия, произведенного в ней животворящим, очищающим, обновляющим, изменяющим, претворяющим Свои сосуды. Духом Божиим. Чистая Дева соделалась Пречистой, чуждой всякой скверны помышляемой и ощущаемой, соделалась благодатно-чистой, Духоносной, Божественной Девой. В такой обновленный и Богоукрашенный сосуд, стяжавший от действия в нем Святого Духа способность и достоинство приять в себя Бога-Слово, низошло Слово-Бог, сделалось во утробе Девы и семенем, и плодом, вочеловечилось 14. "Святый Дух, говорит Иоанн Дамаском, сошел на нее, очистил ее, и даровал ей способность как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда приосенил ее, как бы Божественное семя. Сын Божий 15". Пречистая Дева принесла свою чистейшую кровь в дар от всего человеческого рода Семени-Слову, для зачатия Богочеловека.
Дева, зачав и родив Бога и человека в одном Лице, соделалась Матерью Бога в точном смысле, потому что рожденный ею был Бог, хотя вместе и был человек. "Как не Богородица та, восклицает святой Иоанн Дамаскин, которая родила воплотившегося от нее Бога?" 16 Дева, соделавшись Матерью Бога, уже естественно соделалась Госпожой, Царицей и Владычицей всей разумной твари, земной и небесной; но вместе с сим она пребывает тварью и рабой Сына и Бога своего. Родив Жертву за все человечество, Она родила эту Жертву и за себя, как принадлежащая к человечеству. Сын ее есть ее Бог. Творец, Господь, Искупитель и Спаситель 17.....

Святитель Игнатий Брянчанинов.

[Vitalij]

Откровение... Я ж бывший пятидесятник ... Если хотите, поговорим используя протестантские термины. Действительно, все верующие могут иметь право называтся святыми по причине принадлежности Богу и, как след. отделенности от мира. Никто и не утверждает обратного, ибо святыню святым. Но кроме этого мы можем говорить о праведности вмененной (Христос умер за нас) и личной праведности. Говоря о святых, мы более имеем в виду праведников, праведных. Это слова синонимы. Праведник угождает Богу. Вы угождаете Богу верой. Следовательно, Вы праведник. Но неужели Вы согласитесь с тем, что этой самой праведности у Вас уже достаточно, довольно? Ведь праведность - это жизнь, жизнь в вере, в посвящении Богу. Я такого посвящения имею еще не много. И сам не совершен, и Бог это знает. Вы, возможно, больше. Кто-то еще больше, Бог его благословляет и много совершает через такого праведника... Праведность, святость - это же не только пачпорт на Небеса. Или не столько. Хотя с сутью слов спорить и не буду.

[Герда]

Оооо.... Ну Симеону было предсказано о Христе еще до Его рождения....

Да,как и пророкам.Ничего нет удивительного в том,что они ожидали Мессию.

И когда он говорил о Нем, то Мария и Иосиф удивлялись.

Ну и что?

Не служите? Позвольте все-таки усомниться в этом. Есть целые хвалебные песни, которые распеваются на католическом богослежении (в православном тоже, но католики явно обогнали в этом православие)

Во-первых,далеко не на каждом богослужении.Во-вторых,что плохого в хвалебных песнях. Я как-то на юбилей своей матушке такой панегирик сочинила.И не думаю,что этим Бога оскорбила.Почему бы мне не излить в песне свою любовь к Марии? Почему я не должна любить ее? В-трьетих,с чего это Вы взяли,что католики как-то обогнали православных? Я этого не замечала.

Откуда у Вас уверенность, что Мария может одновременно слышать тысячи молитв обращенных к ней, и все это непрестанно передавать их Христу?

Оттуда,что просьбы,обращенные к ней,не остаются без ответа.

Не надежней ли сразу молиться Отцу во имя Христа, ведь Он вездесущий и всемогущий, может слышать всех одновременно.

Зачем мы вообще тогда молимся друг о друге? "Многое может усиленная молитва праведного".

Итак, вездесущ ли дух Марии?

Вот уж не знаю,какими милостями Господь одаряет своих святых на небесах.Уж конечно,они никогда не смогут стать равными Богу,но то,что Господь посылает их нам на помощь для меня очевидно.

Все равно слова Иисуса нелзя интерпритировать никак иначе, Он говорит, что любой послушный Слова Господа человек - это его семья.

Верно! И мать этой семьи-Мария

Зачем тогда возводить в заслуги родство по плоти?

Причем тут родство по плоти? Я уже изложила свой взгляд на святость Марии.

Спасибо за беседу.

Взаимно

[блаватская]

для меня библия не слово божие

[Drunker]

А разве святость Мария получила какм-то другим способом, чем остальные люди? Разве святость у нее не такая-же как и у апостолов и у других святых - святость Христова через искупление?

Способ один, а святость разная, если можно так выразиться. Ведь в Писании есть такие слова "дать сесть у Меня по правую сторону и по левую -- не от Меня зависит, но кому уготовано". Значит кому-то уготовано? Значит есть святость больше или меньше? Ответьте, пожалуйста, а то обычно я не дожидаюсь ответа от Вас, Игорь.

Тогда какие критерии этих различий? Из этих слов можно сделать вывод что это только Бог решает, но Христос дал и об этом представление для нас: "Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом." Т.е. там есть бОльшие и мЕньшие.

Поэтому свидетельство о том что в Царстве небесном есть Царица - вполне вписывается в Писание. А вот Ваше утверждение что у всех святость одинаковая - не вписывается. По крайней мере утверждать что там не может быть Царицы, будет не по Писанию.

А разногласия идут только по вопросу - признавать истинными свидетельства христиан, которые видели видения Царствия Небесного, или не признавать.

[блаватская]

[QUOTE=АлексДи]Для меня как христианина Библия-единственный источник вероучения.
Почему?
Другие недосуг было почитать?

[Vitalij]

Ну и разве прямые ученики апостолов уже учили о почитании Марии? Начало этой практики было в конце 4 века, а официально закреплено лишь в 5 веке.

Ранее, что касаемо святых и ушедших к Богу братьев. Вы имеете в виду формальные примеры литургики. То, чтобыло закреплено и разработано, появилось гораздо ранее. Например, богослужения на могилах погибших праведников. Я не советую пользоваться учебниками истории библейских школ. Они, мягко говоря, не точны и пристрастны по причине своей полемической идеи. Христианство даже второго века было более мистично и более разнообразно, нежели, к примеру, современный нам баптизм.

Почему все? Разве все?

Увы, все Ваша церковь имеет максимум трехсотлетнюю историю, и я не о таких общинах.

Потому что было прянято, в конечном итоге, правящей в то время верхушкой.

Интересно, что верхушек было много. есть и было масса совершенно маленьких церквей. Никто ничего не принимал специально, за исключением определения основных догматов. Церковь достаточно хрупкий организм, чтобы что-то было возможно просто принять без последствий. Так католическая церковь попыталась это сделать несколько раз и получила расколы (старокатолики и лефевристы).

Может и могут, а может могут отчасти... А могут ли слышать молитвы всех одновременно? Они вездесущи? Откуда у Вас уверенность?

Вездесущ лишь Бог. Вообще дискуссия не имеет смысла, ибо у нас разные предпосылки. В психологии есть термин "предмет веры". Это не доказывается и в моем и в Вашем случае. У нас есть нечто общее - мы не доказываем существование Бога, это невозможно, в Него верят. Я, в свою очередь, верю во многое, что не подтверждается логикой.

Для христиан молитва о умерших была бы явно противоестественной.

Противоестественной чему? Вообще то, молитвы и отношение к ним разное:

А) Для католиков это прежде всего возможность вымолить для человека пенреход из чистилища в рай. (Я с таким согласится не могу по некоторым причинам).

Б) В случае протестантов (реформаторкие церкви и лютеране) - такая молитва является благодарностью Богу за почившего, за принятие его на Небеса, воспоминание умершего, поминание его имени в общине и т.п. (Почему бы и нет? Это лучше, чем забыть совершенно. Как будто бы был и нет, и не слова об ушедшем к Богу в богослужении! Некрасиво это, натяжка этичекская.)

В) Для православного молитва об умершем - это просьба к Богу о милости на последнем суде.

О иудаизме могут сказать сами иудеи. Есть молитвы и обряды. которые возникли отнюдь не в средневековье. Иудаизм крайне консервативен.