Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Игорь]

Вы молитесь о своих братьях? А они о Вас? Почему же тогда Богородице Вы запрещаете это делать?
Но я согласна,это уже офф-топик пошел...

Молиться, наверно, никто никому запретить не может. Но не каждый (или не каждая молящаяся) имеет статус "заступницы" или "владычицы".

[АлексДи]

Молюсь так же о прощении Алекса, поскольку думаю, что говорит он такое не со зла, а по недоумению.

Скорее по здравомысленному рассуждению, сестра.

[АлексДи]

Объясните, пожалуйста, из чего Вы сделали такой вывод?

Ну как же-она заступница, ходатай и т.д. и т.п.-титулы и свойства Бога прилепили к ней.

[Гумеров Эмиль]

Ну как же-она заступница, ходатай и т.д. и т.п.-титулы и свойства Бога прилепили к ней

[2 Кор.1:11] при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас.

[Amicabile]

А при чём тут Москва-то?
Я задал конкретный вопрос.

Я тоже. Причём тут Библия. Для нас Библия - не единственный источник вероучения. Кто сказал, что так должно быть? Сама Пресвятая Дева много раз являлась Своим почитателям - и католикам и православным - зачем нам ещё какие-то основания?

[Drunker]

ссылку забыли указать, куда идти-то?

Не вняли моей просьбе. Я всего лишь предложил перейти в другой БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИЙ раздел для обсуждения этого вопроса. Там есть предостаточно тем о Богородице. Но раз Вы задавали вопросы, то могли их ещё раз задать в новой теме.

Иначе это не вопросы, а просто оскорбление православных. Форум межконфессиональный - придерживайтесь его правил и этики общения.

Если всё-таки хотите обсудить этот вопрос, прочитайте для начала на православных сайтах об этом празднике. А потом задавайте вопросы.

Вот Вам и ссылка http://www.pravoslavie.ru/put/051013142154

[Алексей.Ф.]

Алексей, а где Вы видели в этой теме хулу на Матерь Господа? Укажите пожалуйста цитату, если не затруднит.

Сам тон высказываний АлексаДи, если не по букве, то по духу отчётливо неуважительный. Это первое.

Второе: непризнание Богородицы Приснодевой, Заступницей и Покровительницей рода христианского по древнейшему учению Церкви является ложью и хулой на Божью Матерь.
А так как Марго православная, то я ей об этом и сказал. То, если АлексДи этого не признаёт, как говорится, его проблемы.

И третье: видя, как относятся православные, римо-католики и другие древние Церкви к Божьей Матери, АлексДи вызывающе и оскорбительно относится к древней вере Церкви.

И ещё. То, что АлексДи называет здравым разсуждением, на самом деле является болезненным заблуждением, которое происходит из самомнения, отсутствия духовного понимания и неприятия изначального христианского учения.

[Amicabile]

непризнание Богородицы Приснодевой, Заступницей и Покровительницей рода христианского по древнейшему учению Церкви является ложью и хулой на Божью Матерь.

Не знаю, насколько это хула, но отказ от Милости Бога - точно! Мария - Лестница Иакова, по которой все могут взойти на Небо, Башня Давидова, Царица патриархов, Царица Апостолов, Царица Ангелов, Царица Мира.

[Игорь]

Сам тон высказываний АлексаДи, если не по букве, то по духу отчётливо неуважительный. Это первое.

Мы не можем говорить каким тоном Алекс это сказал. Печатный текст можно прочитать по-разному. Тоже касается и духа.
Утрированный пример. Представьте себе что кто-то сказал на полковника "товарищ генерал", а стоящий рядом его поправляет "он же не генерал, а полковник!", то можно рассудить что второй человек унизил полковника, но на самом деле он просто указал на его реальный чин.

Второе: непризнание Богородицы Приснодевой, Заступницей и Покровительницей рода христианского по древнейшему учению Церкви является ложью и хулой на Божью Матерь.

Про "приснодеву" речь не шла. И я и Алекс тоже верит, что Мария родила Христа, будучи девой. Насчет "покровительницы и заступницы" - вопрос другой. Мы верим, как говорит Писание, что Христос наш покровитель и заступник. Я считаю, что Христу не нужны помощники, если Он за нас заступается, то Он это делает по праву, потому что Он вошел в святилище со своей собственной кровью, и может быть нашим ходатаем. Мария, несмотря на все ее заслуги, кровь не проливала, и ходатаем между Отцом и нами быть не может. У нее была другая роль, она ее исполнила, и поэтому мы ее ублажаем, считаем благословенной и святой, но приносить ей хвальбы нужды никакой нет.

Про "древнейшее учение церкви". Вы наверно ссылаетесь на 5 вселенский собор. (553 год) Уж извините, но хоть эта дата и очень древняя, но она не показывает, что первые христиане веровали именно так, как Вы хотите это представить.

И ещё. То, что АлексДи называет здравым разсуждением, на самом деле является болезненным заблуждением, которое происходит из самомнения, отсутствия духовного понимания и неприятия изначального христианского учения

Уважаемый Алексей, это все слова.Точно также можно сказать АлексДи свою веру строит еще на более древнем учении, чем Вы. Видете-ли, у Вас разные понимания что есть изначальное христианское учение, как Вы выразились, отсюда такая разница во взглядах. Алекс признает только учение Христа, и отвергает все позднейшие человеческие надстройки. Таким образом, его вера на 5 веков древнее чем Ваша.

[Игорь]

Мария - Лестница Иакова, по которой все могут взойти на Небо

А как же Христос сказал, что Он есть путь, и добавил, что никто не приходит к Отцу, как через Него. Как же Вы утверждаете, что к Отцу можно прийти через Марию?

Вот иллюстрация разницы между "древними учениями" и учением Христа.

Царица Апостолов

Ну вот докажите хотя-бы это утверждение. Покажите в Деяниях Апостолов, что Мария царствовала над апостолами, ведь упоминается, что она присутствовала на собраниях первых христиан. Покажите, что она там была как царица над Апостолами.

[Алексей.Ф.]

...Уважаемый Алексей, это все слова.Точно также можно сказать АлексДи свою веру строит еще на более древнем учении, чем Вы. Видете-ли, у Вас разные понимания что есть изначальное христианское учение, как Вы выразились, отсюда такая разница во взглядах. Алекс признает только учение Христа, и отвергает все позднейшие человеческие надстройки. Таким образом, его вера на 5 веков древнее чем Ваша.

Почему православные должны чего - то доказывать?
Протестантизм со своими богословскими особенностями возник в 16 веке, т.е., через полторы тысячи лет от момента возникновения христианства. Так что, нужно ещё оччень постараться, чтобы доказать подобные мысли, в корне, кстати, противоречащие Священному Писанию.

Цитата из Библии:

1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак.
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
(Иоан.2:1-5)

Здесь явно сказано, что Божия Матерь явилась ходатаицей за людей перед Богом (Своим Сыном)!

26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
(Иоан.19:26,27)

По древнейшему учению Церкви, которое основано не только на вселенских соборах, но и на учении древних христианских учителей, которых вы, видимо, не хотите знать, так вот, по этому учению Господь, в лице Иоанна Богослова, усыновил Своей Матери всех христиан. И Она за нас ходатайствует перед Своим Сыном.
Если вы молитесь за своих близких (может, и дальних), то почему Божия Матерь не молит Сына Своего за нас?

[Алексей.Ф.]

...Ну вот докажите хотя-бы это утверждение. Покажите в Деяниях Апостолов, что Мария царствовала над апостолами, ведь упоминается, что она присутствовала на собраниях первых христиан. Покажите, что она там была как царица над Апостолами.

См. выше. Не царицей, а Матерью.

[Kot]

АлексДи

Ну как же-она заступница, ходатай и т.д. и т.п.-титулы и свойства Бога прилепили к ней.

ДРУГ, ВЫ, НАШ ..СИТНЫЙ

А ДЛЯ КОГО В ЕВАНГЕЛИИ НАПИСАНО: "УБЛАЖАТ МЕНЯ ВСИ РОДИ". И вообще этот отрывок по-внимательней прочтите весь.

[Игорь]

Почему православные должны чего - то доказывать?

Тогда вообще никто ничего никому не должен.

Протестантизм со своими богословскими особенностями возник в 16 веке, т.е., через полторы тысячи лет от момента возникновения христианства.

Во-первых, кто Вам сказал, что АлексДи или я - протестанты? Во все времена, и в 5,и в 10, и в 15 веке были христиане, которые жили по заповедям Господа, а не по чьим-то преданиям, евангельские христиане, как мы их называем. И мы не говорим сейчас о деноминациях.

Так что, нужно ещё оччень постараться, чтобы доказать подобные мысли, в корне, кстати, противоречащие Священному Писанию.

Можем обсудить все эти моменты.

Цитата из Библии:

1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак.
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
(Иоан.2:1-5)

Здесь явно сказано, что Божия Матерь явилась ходатаицей за людей перед Богом (Своим Сыном)!

И на этом строится Ваше богословие? О-о. Неужели кто-то другой никогда не просил у Иисуса одолжения? И неужели он после этого становился ходатаем за человеческий род?

По древнейшему учению Церкви, которое основано не только на вселенских соборах, но и на учении древних христианских учителей, которых вы, видимо, не хотите знать, так вот, по этому учению Господь, в лице Иоанна Богослова, усыновил Своей Матери всех христиан.

Учения древних христианских учителей мы изучаем и знаем. Посмотрите какие есть курсы и предметы в наших богословских институтах и сименариях. Тем не менее, не все отцы церкви так учат, как говорите Вы.
Простой анализ этого текста поркажет, что Ваше утверждение не выдерживает никакой критики. Во-первых, там идет вывод "и после .... этот ученик взял ее себе", тоесть говорится что Иоанн стал заботиться о ней. Это говорит о том, что Иисус выполнил земную заповедь "почитай родителей своих" и позаботился о ней перед смертью. Это прямой вывод из этого текста, а Вы желаете усмотреть то, чего в тексте нет. Во-вторых, из дальнейшего повествования видно, что к матери Иисуса в Церкви относились с глубочайшим уважением, но не выше, чем к примеру, к другой Марии - Магдалине, и некоторым другим женам, свидетельницам жизни Спасителя.

И Она за нас ходатайствует перед Своим Сыном.

В послании Евреям сказано, что Христос может сострадать нам и является нашим первосвященником. Между первосвященником и народом никогда небыло других посредников.

Если вы молитесь за своих близких (может, и дальних), то почему Божия Матерь не молит Сына Своего за нас

Если я молюсь за своих близких, то меня можно назвать молитвенником. Но я не становлюсь посредником между Христом и моими близкими. Молится ли Матерь Иисуса или нет, на этот вопрос можно дискусировать, но каков бы ни был ответ, это не дает нам право называть ее царицей Мира, или ходатаем, или посредником между человечеством и Христом. Христос является нашим Спасителем и Ходатаем вне зависимости ни от святых, апостолов, ангелов или кого-бы то нибыло.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Алекс признает только учение Христа, и отвергает все позднейшие человеческие надстройки.

А на основании чего он определяет что это именно учение Христа, а не позднейшие человеческие надстройки?