Приличествует ли какой-либо вид почитания святым мощам?

[Мороз]

Почитатели мощей ответят на вопрос, почему чудотворные мощи Елисея не выкопали, не омыли, и не положили в ковчег завета для почитания?

Ибо не православие... а если без иронии, то такого учения не было.
Посмотрите что творится - мол мощи чудотворные, иконы тоже имеются... а люди живые (физически) например исцелять не могут... в отличии от мощей иль икон... не действует благодать Божья через живых верующих... не те нынче письма...
Пс. В общем что ли подменой понятий таки разит... ох хотел бы я ошибаться в сем раскладе, да вряд ли...

[Алексей1984]

Ибо не православие... а если без иронии, то такого учения не было.
Посмотрите что творится - мол мощи чудотворные, иконы тоже имеются... а люди живые (физически) например исцелять не могут... в отличии от мощей иль икон... не действует благодать Божья через живых верующих... не те нынче письма...
Пс. В общем что ли подменой понятий таки разит... ох хотел бы я ошибаться в сем раскладе, да вряд ли...

Меня очень удивило учение о котором мы ведём диалог в другой теме

http://www.evangelie.ru/forum/t156402-2.html#post6336326

Оказывается по учению отцов, грешники, даже, если они принадлежат к православию и верные в учении, но согрешающие различными грехами, не могут творить истинных чудес и знамений. И даже умершие верные, которые грешили в жизни и у могилок которых происходят чудотворения не должно признавать истинными, но ложными. Я в некой оторопи, так ведь и апостолы были многогрешными в слове и деле благовестия Христова, что же теперь, надо и их чудеса и знамения признать лукавыми?
В общем разбираемся.

[Мороз]

Меня очень удивило учение о котором мы ведём диалог в другой теме

http://www.evangelie.ru/forum/t156402-2.html#post6336326

Оказывается по учению отцов, грешники, даже, если они принадлежат к православию и верные в учении, но согрешающие различными грехами, не могут творить истинных чудес и знамений. И даже умершие верные, которые грешили в жизни и у могилок которых происходят чудотворения не должно признавать истинными, но ложными. Я в некой оторопи, так ведь и апостолы были многогрешными в слове и деле благовестия Христова, что же теперь, надо и их чудеса и знамения признать лукавыми?
В общем разбираемся.

Прочитал Ваше первое сверху сообщение по ссылке.
Алексей, апостолы Христа не просто так имели определенные дары, они через дары (кои имели от Бога) приводили людей к Богу.
Они не уходили в отдельные места чтобы жить там (и более того, зарывать там таланты-дары кои не их), а ходили по свету проповедуя за Благую весть, при этом естественно исцеляли людей от различных болезней... не ждали пока к ним с поклоном кто-то явится...
Для чего Писание ?
Писание, это особая форма (маяк на корабле), которая нужна для того, чтоб не напороться на скалы (твердыни определенных, религиозных авторитетов, так сказать), т.е. не налепить правило на правило и заповедь на заповедь...
ПС. Но таки видимо налепили все же...

[Diogen]

Почитатели мощей ответят на вопрос, почему чудотворные мощи Елисея не выкопали, не омыли, и не положили в ковчег завета для почитания?

Слышал, что воскресший парень был грешником, и он воскрес только для того, чтобы своим ходом дойти до могилы своих родителей, где и окончательно умер.

[Алексей1984]

Прочитал Ваше первое сверху сообщение по ссылке.
Алексей, апостолы Христа не просто так имели определенные дары, они через дары (кои имели от Бога) приводили людей к Богу.
Они не уходили в отдельные места чтобы жить там (и более того, зарывать там таланты-дары кои не их), а ходили по свету проповедуя за Благую весть, при этом естественно исцеляли людей от различных болезней... не ждали пока к ним с поклоном кто-то явится...

Это всё понятно, я не понимаю другого, почему чудеса многогрешных апостолов должно принимать за истинные, а чудеса верных православных грешников за ложные? Кто и каким образом определяет, чудо ложное или истинное?

[Мороз]

Это всё понятно, я не понимаю другого, почему чудеса многогрешных апостолов должно принимать за истинные, а чудеса верных православных грешников за ложные? Кто и каким образом определяет, чудо ложное или истинное?

Что значит ложное чудо ? От Бога иль нет ? Или там например где-то было иллюзия чуда ?

[Алексей1984]

Что значит ложное чудо ? От Бога иль нет ? Или там например где-то было иллюзия чуда ?

ЛЖЕЧУДЕСА
2. Чудеса и святоотеческое Предание
В наше время часто можно слышать, что различные факты чудес, знамений, видений и пророчеств упоминаются в рассуждениях о вере, для свидетельства истинности той или иной веры. Таинственная и сверхъестественная природа этих явлений побеждает любые аргументы, тем более, что реальность благоухающих потоков мира, кровотечений и исцелений не вызывает сомнения: большинство таких фактов имеет свидетелей, заверено документально, или даже подтверждено научной экспертизой. Однако, задумаемся: каким образом мироточивые иконы, экзорцизм, исцеления и всевозможные знамения в равной степени наблюдаются среди взаимоисключающих конфессий, которые Церковь Христова признает раздорническими, раскольническими или полностью еретическими? Причем наш современник, не всегда достаточно осведомленный в Православном вероучении, испытывает соблазн рассматривать эти явления как действие Божией благодати и в других конфессиях.
Но даже те, кто имеют вполне православные взгляды и на основании святоотеческого учения знают, что все без исключения еретические сообщества вовсе лишены спасительной Благодати, подчас испытывают затруднения в понимании природы еретических чудес. Притом, как будет показано ниже, усматривать в этих чудесах исключительно подлог или сатанинское действие далеко не всегда уместно.
Особенно исчерпывающе об этом написано у преподобного Никона, игумена Черной горы, подвизавшегося возле Антиохии Великой в XI в. и при жизни еще почитавшегося учителем Церкви. Его книги «Пандекты» и «Тактикон» являются тематическими сборниками по актуальным нравственным и каноническим вопросам.
Излагая святоотеческое учение о природе различных чудотворений, преподобный разделяет их следующим образом: 1) чудеса, происходящие у православных, 2) чудеса у еретиков, 3) чудеса у нехристиан. Мы так же будем придерживаться такой последовательности, и, для начала, процитируем вступление к 33-му Слову книги «Пандекты»:
О тех, кто совершает знамения и пророчествует, или видит видения, по попущению Бога; и что этому не следует придавать значения, или считать признаком святости; но принимать во внимание только Правую веру и соблюдение Господних заповедей. Также, о том, что многие из верных, живущих развращенно, совершили и совершают знамения и чудеса, получают откровения и пророчества, дабы посредством знамений многих обольстить и увлечь своими лукавыми деяниями, выдавая свой путь за путь жизни, для чего подобные знамения и совершаются. И некоторые из них, имея помощь от демонов, порождают явственные ереси. Также, что не следует быть легковерными, но если увидим кого-нибудь из верных, или неверных, которые проходят великое телесное подвижничество, или обитают в пустыне, искусные в Писании, или неученые, или сочиняющие собственные писания; или какое-нибудь тело, не разрушившееся за многие годы, или что-нибудь подобное: то не рассматривать это как признак святости, если при этом не увидим наличия совершенного исполнения Господних заповедей и даров Духа, указанных Апостолом, а также, совершенной ненависти тщетной мирской славы, и полного исповедания Православой веры; без чего все является действием демонов, при попущении Бога, Ему Одному известными судами.
Таким образом, достоверность и спасительность любых чудес и подвигов благочестия преподобный Никон определяет двумя критериями: присутствуют ли в той или иной ситуации чистота Православия и исполнение Божиих заповедей.


3. Иногда чудеса совершают и явные грешники
Далее, следующими примерами, он показывает, что чудеса иногда совершают и явные грешники (хотя и принадлежащие к Православной вере), и что это вовсе не согласно с Божией волей.
Был некоторый старец, который часто ходил в именитый град Антиохию, и приобрел веру (доверие) многих. Сам же он не был подвижником, но любил насыщаться пищей и питием, и жил во всевозможном небрежении; а имел он смиренный облик и обитал в (подвижническом) месте, из-за чего верили ему многие антиохийцы. Затем, по судьбам известным одному Богу, он прославился различными чудотворениями, и этим был известен тогда среди людей. При этом, часто поучал его Блаженный наш отец, Кир Лука, митрополит анаварзский, чтобы он перестал чудотворить, а тот не покорялся. Однажды, его собственный ученик, встретившись со мной, рассказал: «Как-то днем, мы вместе со старцем, пришли в Антиохию, в дом одного из христолюбцев, где старец насытился, и отягощенный пищей и питием, лег спать. А меня и второго брата, взял другой христолюбец, на ночлег в свой дом, и с ним был его друг. Когда мы шли вместе, то слышали, как они говорили: видим, что сказанное в Писании не является обязательным, ибо этот отец ест, пьет, насыщается, имеет другие наслаждения, и при этом свят и имеет действие дарования исцелений». Так рассказывал ученик того старца, из чего можно было заключить, что смысл этих чудес состоял в опровержении Божественных Писаний и насаждении плотоугодной жизни. Блаженный же патриарх, Кир Феодосии, заключил старца, для исправления, в темницу. Но антиохийцы этого не допустили, и освободили его силой. Однако же, в конце он сам от этого и пострадал, ибо случилось, что начальник разбойников, принадлежащий к армянской ереси, призвал того старца, чтобы он его, еретика, благословил; старец же имел пресвитерское рукоположение, и, совершив все по чину, вернулся в свое жилище. И тогда постиг его праведный Божий суд, чему не помешали ни совершаемые им чудеса, и ничто другое, но был наказан он за тот же самый грех; ибо начальник разбойников, которого он благословил, пришел к жилищу старца, со своими разбойниками, и схватив его, мучил страшными пытками: положил раскаленные угли в обувь, которую носил старец, и одел ему на ноги, чем их обжег, после чего удалился. Старец с тех пор чудес не совершал и ничего другого не делал, но переходил с места на место, страшно страдая, чем и окончил свою жизнь.
Другой из наших, монах, имеющий пресвитерское рукоположение, жил в миру; затем случилось, что он пал в грех с посвященной женщиной. И не только не отступил от страсти, но и больше прежнего пристрастился, совершенно потерял стыд перед Богом и людьми, явно и прилюдно предаваясь этой страсти, и при этом, он совершал чудеса. Когда он видел лежащих в огненной лихорадке, ставил на них ногу, и они исцелялись. Так это все и продолжалось; но впоследствии, Всещедрый Бог, вложил в его сердце Божественную мысль: если все грешники и согрешают, то делают это тайно и стыдятся, я же открыто и без стыда, и при том имею действие чудотворений. Так он подумал. Тогда увидел он некоторого старца, у которого был небольшой монастырь в Лиде Халинзийской, и придя к нему, рассказал обо всем. Старец же, будучи рассудительным, все понял, и сказал ему: горе, горе тебе! Это коварное действие диявола; во-первых, в том, что предался ты страсти, а во-вторых, что безстыдно грешил и совершал чудотворения, обольщая своими чудесами людей, чтобы говорили, добро и благоугодно перед Богом творить грех и пренебрегать божественными Писаниями и истинной волей Божией. Так что демоны нашли в тебе пособника, чтобы тобой многих людей привести в погибель. У слышав это и прочее, он поверил старцу всем сердцем и с тех пор отступил от бесовского чудотворения, и впредь так не делал, и, обратившись к покаянию, рассказал мне обо всем подробно, имея ко мне любовь.
Далее, мы слышали, что один брат вступил в связь с некоторой инокиней. И, желая с ней жить по-мирски, как муж с женой, но стыдясь в своей стране оставить иноческую жизнь, он решил вместе с ней уйти в чужую страну, чтобы это исполнить. Когда же они выходили, то еще не успели полностью исполнить страсть, поскольку находились в пути, А между тем подошли к обители, где задумались о раскаянии, и сказали друг другу: представим, что мы уже совершили грех, какая нам от этого польза? Поэтому, возвратимся теперь в свои жилища. И, возвращаясь, дошли до обители, называемой царская, и остановились на отдых; тогда, побежденные дияволом, они пали в грех. А вечером, перед тем, как закрывались ворота города Антиохии, брат упал и умер за городом. Инокиня, не зная что делать, пошла в город, взяла у одного знакомого лопату и мотыгу, и затемно, когда никто не видел, вышла, вырыла землю и засыпала тело монаха, затем, подождав до утра, пошла в Антиохию. Когда же антиохийцы с утра вышли из города, то увидели могилу, которой не было вечером, и не знали, что об этом подумать. Тогда они пришли к мысли, что это умер какой-то святой Божий раб, который, не желая человеческой славы, якобы велел своим ученикам, здесь ночью тайно себя похоронить. Так рассудив, они стали приносить своих больных, и по сатанинскому действию и Божию попущению, одному Богу известными судьбами, все исцелялись от своих Болезней. Но Бог, видя такое обольщение, исправил все следующим образом. Упомянутая инокиня, уже в Антиохии услышав о происшедшем, и не зная что делать, взяла с собой другую инокиню, вышла из города, и стоя в стороне от народа, смотрела на происходящие чудеса. Тогда, по Божественному промыслу, пришел из пустынных монастырей некоторый монах, который увидел многочисленный народ и стоящих отдельно инокинь, и стал поучать их безмолвствовать в своих кельях, и не ходить среди мирян. И спросил их: «Имеете ли вы духовного отца?» Та, которая знала тайну, ответила: нет, отче, не имеем. Тогда монах, руководимый Божиим промыслом, задержал ее на исповедь, и она ему все подробно открыла. Услышав об этом, он наставил инокиню как подобало и отпустил, а сам пошел в город, взял лопату и заступ, вышел, и, оставшись вне города, ночью достал тело монаха и бросил его в реку, а место разровнял, как было прежде, и удалился. И с тех пор дьявольское действие в том месте прекратилось.
Еще, как мы слышали, в другое время, в той же Антиохии, появился какой-то странствующий монах, который имел хартию, с написанными именами Бога, Архангелов и Ангелов, и всех святых, при помощи которой он совершил много чудес. Тогда, по промыслу Божию, пришел некоторый, бывший сведущий, монах, и расспросив, узнал о вывшем. Тогда он пошел и вопросил имеющего хартию, и тот ответил, что не знает об этом ничего, кроме того, что эту хартию дал ему в дороге другой монах, а больше, сказал, ничего не знаю; и что многие ему говорили, что не было там написано ничего неподобающего, но только Божие имя, Архангелов, Ангелов и прочих святых. Искусный инок, велел прочитать ее перед всеми, и когда тот прочел, оказалось, что в конце там было написано три слова, которых читающий не понимал. Искусный инок взял ее и при всех сказал, что эти три слова означают: «отрекаюсь, отрекаюсь, отрекаюсь»; а это означало отречение от всего перечисленного в начале свитка. Таким образом, чудеса происходили от сатаны.
Также, мы слышали от некоторых, что в дни известного антиохийского патриарха, жена одного мужа совершила прелюбодейство, узнав о чем, муж ее убил. И спустя несколько дней, эта женщина стала чудотворить. Святой патриарх, будучи сведущим, распознал коварство демонов, и чтобы не обольщались чудесами этой женщины, и не считали, что Богу может быть угодно прелюбодеяние, повелел взять ее тело и бросить в реку, чем обольщение искоренилось, Все это и многое другое, произошло в наше время, и одно мы видели сами, а о другом слышали. И немногое из многого, мы изложили здесь, чтобы вы знали и были опытны. Во всех этих перечисленных случаях говорилось о верных («Тактикон»).
Необходимо подчеркнуть, что указанные примеры относятся к явному действию диявола, где главные действующие лица явные грешники, принадлежащие, однако, к православному исповеданию.

https://starove.ru/izbran/chudesa-i-znameniya-vse-li-oni-ot-boga-i-kak-ne-oshibitsya/

Если греховность чудотворца признак чудес и знамений от дьявола, то апостолы тоже были не без греха и тоже чудотворили, и как нам теперь о них думать, от кого были их чудеса, ведь хоть они и были верными, но были грешниками.

[Мороз]

Если греховность чудотворца признак чудес и знамений от дьявола, то апостолы тоже были не без греха и тоже чудотворили, и как нам теперь о них думать, от кого были их чудеса, ведь хоть они и были верными, но были грешниками.

Поэтому я и написал за то, что Писание есть маяк (который служит для определенных целей) на корабле... Изначально нужно понять вот о чем, кто дал сатАну силу ?
Потом понять вот о чем, Христос примерно говорил: не может царство само в себе разделиться... (когда того фарисеи пытались загнать в угол).
То есть, мы или верим сему, или не верим.
В чье имя (для чьей славы) совершилось чудо ? Для каких целей ?
Как Причастие может иметь две стороны (благословение и проклятие), так и определенный дар... но, Причастие символизирует воспоминание Голгофы наяву, так сказать...
Пс. Это я к тому, что, важна вера(мотивация), причина и соответственно следствиЯ.

[Алексей1984]

Поэтому я и написал за то, что Писание есть маяк (который служит для определенных целей) на корабле... Изначально нужно понять вот о чем, кто дал сатАну силу ?
Потом понять вот о чем, Христос примерно говорил: не может царство само в себе разделиться... (когда того фарисеи пытались загнать в угол).
То есть, мы или верим сему, или не верим.
В чье имя (для чьей славы) совершилось чудо ? Для каких целей ?
Как Причастие может иметь две стороны (благословение и проклятие), так и определенный дар... но, Причастие символизирует воспоминание Голгофы наяву, так сказать...
Пс. Это я к тому, что, важна вера(мотивация), причина и соответственно следствиЯ.

Я не зря сделал акцент на многогрешие апостольское и многогрешние их последователей, в данном случае православных. И первые, и вторые - многогрешны, но чудеса апостолов даже не обсуждаются на предмет их истинности, а чудеса православных и притом верных, подвергаются сомнению и даже осуждению, и только потому что они многогрешны.....
И в первом и во втором случае многогрешие присутствует, но кто тот и каким духом определил, у этих многогрешных чудо истинное , у этих многогрешных чудо - ложное.

[Мороз]

Я не зря сделал акцент на многогрешие апостольское и многогрешние их последователей, в данном случае православных. И первые, и вторые - многогрешны, но чудеса апостолов даже не обсуждаются на предмет их истинности, а чудеса православных и притом верных, подвергаются сомнению и даже осуждению, и только потому что они многогрешны.....
И в первом и во втором случае многогрешие присутствует, но кто тот и каким духом определил, у этих многогрешных чудо истинное , у этих многогрешных чудо - ложное.

Определяет человек (как и на соборном уровне).
И ввиду различных жизненных обстоятельствах, может таки меняться и взгляд...
Помните примерно сказано: закон как дышло, КТО У РУЛЯ и как повернул так и вышло.
Если кого-то в 30 лет исцелят от рака последней стадии (во мгновение ока, так сказать), произнеся примерно: Федя болезнь оставила тебя во имя Иисуса Христа и теперь Царство Божье (иль Небесное) приблизилось к тебе... то тот примет сей факт за "чудо в законе", и тому хоть Вс. Собор скажет о том, что мол муЗчина вы в заблуде... то тот скорее всего примерно ответит: ехайтЕ на --- и будьте здоровы...

[Алексей1984]

Определяет человек (как и на соборном уровне).
И ввиду различных жизненных обстоятельствах, может таки меняться и взгляд...
Помните примерно сказано: закон как дышло, КТО У РУЛЯ и как повернул так и вышло.
Если кого-то в 30 лет исцелят от рака последней стадии (во мгновение ока, так сказать), произнеся примерно: Федя болезнь оставила тебя во имя Иисуса Христа и теперь Царство Божье (иль Небесное) приблизилось к тебе... то тот примет сей факт за "чудо в законе", и тому хоть Вс. Собор скажет о том, что мол муЗчина вы в заблуде... то тот скорее всего примерно ответит: ехайтЕ на --- и будьте здоровы...

Верно!
Ещё не читая данного сообщения я хотел напомнить Вам о том, как был исцелён в субботу некто, а только исцелён и это было для него чудо.
Мы видим, кто и как определяет истинное чудо или ложное, а не тот, у кого по его кумекалки не должно быть чудо в субботу...
Поэтому учение отцов о лжечудесах гадательно, сыро, не доработано и противоречиво.

[xobserver]

У меня нет домыслов, "Бессмертный полк" это память о людях защитивших Россию от нацистской Германии. Всё.

и от милитаристской Японии
на Дальнем Востоке День Победы 2 сентября

[Алексей1984]

и от милитаристской Японии
на Дальнем Востоке День Победы 2 сентября

В принципе Россию от врагов России.

[Мороз]

Верно!
Ещё не читая данного сообщения я хотел напомнить Вам о том, как был исцелён в субботу некто, а только исцелён и это было для него чудо.
Мы видим, кто и как определяет истинное чудо или ложное, а не тот, у кого по его кумекалки не должно быть чудо в субботу...
Поэтому учение отцов о лжечудесах гадательно, сыро, не доработано и противоречиво.

Ибо они люди и соответственно могли и ошибаться...
А теперь задумайтесь, почему же на чудеса (человеческого уровня, т.е. какой-то человек имеет дар чудотворения) пытаются повесить некое табу, и при этом в пример ставят своих единоверцев (за инославных вообще промолчу) ?

При этом все более чудотворных мощей да икон и каких-то там что ли чудес в виде природных раскладах , например около какого-то монастыря на замерзшем озере нарисовалась Мария (и это значит знак свыше, что мол с нами однозначно Бог.)

ПС. Лично я в этом аспекте некую ясность вижу... к сожалению в виде --- правило на правило и заповедь на заповедь...

[Алексей1984]

При этом все более чудотворных мощей да икон и каких-то там что ли чудес в виде природных раскладах , например около какого-то монастыря на замерзшем озере нарисовалась Мария (и это значит знак свыше, что мол с нами однозначно Бог.)

Ну да, ну да, получается в причастии не Тело и Кровь Христова, то есть Бог с нами, а на озере Бог с нами....