Богач и Лазарь

[Предвестник]

....
Как правило на притчу даётся вывод, мораль ...

Да, согласен с вами. По-моему, Иисус здесь описал реальную историю (но для краткости буду называть её "притчей"). Притчи и поучительные истории Господа Иисуса не бывают без смысла, а если мы признаём в них смысл нравоучения, то значит должны признать и ответственность, о которой убедительно говорит нам Христос. Задача дьявола - нивелировать ответственность за нарушение того, к чему призывает Бог, чтобы люди грешили.

Не следует идти на поводу у лукавого, призывающего некоторых людей не веровать в ответственность за грех, за равнодушное отношение и нелюбовь, как здесь, к сильно нуждающимся людям.

Основной смысл этой "притчи" касается ответственности - это принимать судьбоносные для себя решения пока мы ещё живы на земле. Потому что при воздаянии за грех, возможности что-то исправить у человека уже не будет. Но если мы разумны и признаём то, что в "притче" ответственность, естественно, присутствует, то значит должны признавать то, как именно будет реализована эта ответственность за не выполнение того, к чему призывает в ней Христос.

Так - же можно сказать, что если есть реальная ответственность, то должна быть реальной и реализация этой ответственности. Потому что не бывает при реальной ответственности её реализация в образной размытости и нивелировании, как получается у ложных толкователей этой "притчи".

А вот действительная реализация ответственности в этом свидетельстве Иисуса Христа заключается именно в посмертной участи человека. Следовательно, такой тип людей, с такими качествами и образом жизни как у богача здесь, должны для себя сделать очень серьёзные выводы. Потому что богач, по словам Иисуса, находится там, куда он попал после смерти, совсем даже не в ироническом сатирическом виде, но в реальных мучениях. Поэтому эту "притчу", адекватно рассуждая, и сатирой называть нельзя.

[SpaceSpirit]

"Простыни" убеждают мало. В тексте не сказано, что это притча. А обычно говорится.

В притче о кедрах ливанских тоже не сказано, что это притча.

Как мправило на притчу даётся вывод, мораль из притчи - здесь и этого нет.

Как правило? Или правило? Что-то у вас нет твердого основания.

Предлагаю поверить в то, что Иисус описал реальную историю, и уже под эту реальность подгонять богословие, а не наоборот - вчитывать в текст свои мысли.

Богач в этой истории оказался каким-то идиотом. Вместо того, чтобы попросить засунуть себе в рот мокрый палец Авраама, он стал просить, что бы этот палец засунул Лазарь. А что палец-то, а не литр воды?

- - - Добавлено - - -

А то, что это ваши домыслы. Ни в одной притче в новом завете Христос не использует имена реальных людей. Поэтому это не притча.

И это является ограничением для Христа использовать в одной притче имя? Притча - это аллегория. Нет таких правил, которые запрещали бы использовать в ней имена, тем более если эти имена имеют смысл, который нужно понять. Или думаете, что богач был настолько идиотом, что решил вместо литра воды попросить себе мокрый палец Лазаря? Сильно ли он поможет, если богач горит в огне? Да и вспомнил бы богач про воду, когда его пожирает пламя? И почему он просит мокрый палец Лазаря, а не Авраама? И про какой язык говорит богач, когда он стал духом, а духи ни костей ни плоти не имеют?

[Квинт]

... в ВЗ было предсказано: "открою уста мои в притче" (Пс. 77:2)
... да Иисус и Сам сказал: "для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им НЕ дано" (Мф. 13:11)
... то бишь на лице два вида форумчан: те, кто верит, что это притча (и понимают истину) и те, кто НЕ верит, что это притча (и от них истина СОКРЫТА) ...

[NTLL]

И это является ограничением для Христа использовать в одной притче имя? Притча - это аллегория. Нет таких правил, которые запрещали бы использовать в ней имена, тем более если эти имена имеют смысл, который нужно понять.

Это, увы, правило. Авраам не вымышленный, а реальный библейский персонаж. В притчах так не бывает. И свидетельство тому большое количество притч в евангелиях и никаких реальных библейских персонажей в них нет. Не обманывайте себя.

[Певчий]

Тайны Царства Небесного и духовные реалии в целом невозможно передать никак иначе, как только при помощи символизма, образов, аллегорий и притч. Но это не значит, что повествование о богаче и Лазаре есть притча. Там использован символизм, но духовные реалии описывают истину. Душа осознает страдание в Вечности. Но описываются эти страдания символично. Что такое жажда, каково это умирать без воды в пустыне - иудеи знали очень хорошо. Вот на понятных для них примерах Господь пытается им донести, что все не примирившиеся с Богом грешники не просто умрут, но будут страдать. И палить их будет там не вещественное Солнце и не языки вещественного огня, а невещественной будет та мука. Никакой вещественной воды богач не просил. Это поэтика. Но жажду невещественную он испытывал. Тут надо различать, в чем реалии, а в чем символизм повествования.

[Enrico]

Tут уже многие говорили о том, что рассказ о богаче и Лазаре рассказ о реальном событии, а не аллегорическое повествование. Совершенно соглашаясь с этой точкой зрения, добавлю, что во всех рассказах Христа, какие Он говорил, Он использовал образы реального мира, понятные слушателям, а не мифологические образы. Во всех своих рассказах Христос не привносит элемента чуда, не говорил чего-то, что шло бы вразрез с законами мироздания. Он говорит о том, что каждый понимал. Любой из рассказов теоретически мог произойти в реальности. Поэтому, приоткрывая в рассказе о богаче и Лазаре завесу над посмертной участью человека, Христос точно также сказал о том, что могут ожидать праведники и грешники после кончины.

- - - Добавлено - - -

Богач в этой истории оказался каким-то идиотом. Вместо того, чтобы попросить засунуть себе в рот мокрый палец Авраама, он стал просить, что бы этот палец засунул Лазарь. А что палец-то, а не литр воды?

И мы в реальности можем попросить воды хоть капельку, если хотим пить или хлеба хоть крошку, если голодны. Мы не идиоты, а те, к кому мы обращаемся, вполне понимают то, чего мы хотим и о чем мы просим.

[Ник Тарковский]

А Лазарь был почтен Самим Богом внимания, так что его вспомнили и прославили по имени, как достойного уважения и подражания мужа. Я так понимаю.

И не случайно это имя (Лазарь) совпало с другим Лазарем (другом Иисусовым), которого Иисус воскресил к жизни.

[Андрей1958]

А может это и не совпадение, а прямое указание на воскресшего Лазаря?

[SpaceSpirit]

Tут уже многие говорили о том, что рассказ о богаче и Лазаре рассказ о реальном событии, а не аллегорическое повествование. Совершенно соглашаясь с этой точкой зрения, добавлю, что во всех рассказах Христа, какие Он говорил, Он использовал образы реального мира, понятные слушателям, а не мифологические образы. Во всех своих рассказах Христос не привносит элемента чуда, не говорил чего-то, что шло бы вразрез с законами мироздания. Он говорит о том, что каждый понимал. Любой из рассказов теоретически мог произойти в реальности. Поэтому, приоткрывая в рассказе о богаче и Лазаре завесу над посмертной участью человека, Христос точно также сказал о том, что могут ожидать праведники и грешники после кончины.

В притче о богаче и Лазаре Христос использует ветхозаветный прием составления притчи.

- - - Добавлено - - -

И мы в реальности можем попросить воды хоть капельку, если хотим пить или хлеба хоть крошку, если голодны. Мы не идиоты, а те, к кому мы обращаемся, вполне понимают то, чего мы хотим и о чем мы просим.

Если вы идиот, то вы будете просить каплю воды и крошку хлеба, не догадываясь, что они вам не помогут.

[SpaceSpirit]

Это, увы, правило. Авраам не вымышленный, а реальный библейский персонаж. В притчах так не бывает. И свидетельство тому большое количество притч в евангелиях и никаких реальных библейских персонажей в них нет. Не обманывайте себя.

Притча - это иносказательное повествование. Легенда это предание о каком-либо историческом событии и человеке, изложенное в художественной, поэтической форме. Если в притче используются реальные люди, то она называется легендой. Авраам и Лазарь реальные люди, но повествование о них иносказательное. Богач тоже, наверное, реальная личность, но он в этом иносказании представлен как нереальный человек, потому что просит у Авраама то, что никак не облегчит его страдания. Разве может мокрый палец, положенный на язык горящего в огне, облегчить страдания? И с какого перепуга у богача появился в аду язык? Вы же учите, что в аду страдают души умерших, которые являются духами, а духи плоти и костей не имеют. Так от куда язык? И от куда у Лазаря палец, если он дух? И от куда в аду вода? И что такое лоно Авраама? Лоно женская грудь, чрево, определяемое как символ ласки, нежности, материнской заботы. Ничего себе Авраам. И чего это ангелы Лазаря понесли на лоно Авраама? Лазаря на Авраама положили что ли? У Авраама такой большой живот, что на него кладут всех умерших праведников или такой чести полежать на животе Авраама удостоился только Лазарь? Неужели вы не видите в этой притче сплошные символы, которые никак не соотносятся с реальностью? Ваша вера в реальность этой притчи ни на чем не основана. Она разрушается даже при беглом прочтении этой притчи.

[Enrico]

В притче о богаче и Лазаре Христос использует ветхозаветный прием составления притчи.

Если вы идиот, то вы будете просить каплю воды и крошку хлеба, не догадываясь, что они вам не помогут.

То есть дышло крутится так, как Вам хочется. В одном случае рассказ Христа безапелляционно объявляется аллегорическим, когда же специально была представлена метафора с каплей воды и крошкой хлеба, то также безапелляционно она объявляется идиотской и ничем не помогающей. Bravo. Двоемыслие как оно есть. Аплодирую. ��

[Сергей Сур]

И чего это ангелы Лазаря понесли на лоно Авраама? Лазаря на Авраама положили что ли? У Авраама такой большой живот, что на него кладут всех умерших праведников или такой чести полежать на животе Авраама удостоился только Лазарь?

Здесь под Авраамом подразумевается Господь Иисус Христос, где под Его лоном подразумевается Его Божественная Любовь со всеми Её блаженством и счастьем, а отнесение ангелами на Его лоно - введение (вхождение) человека (после его "природной смерти") в небесное состояние вечного счастья:

"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно ( κόλπον ) Авраамово" (Лк.16:22)

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре ( κόλπον ) Отчем, Он явил." (Ин.1:18)

"Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди ( κόλπω̣ ) Иисуса." (Ин.13:23)

[SpaceSpirit]

Здесь под Авраамом подразумевается Господь Иисус Христос, где под Его лоном подразумевается Его Божественная Любовь со всеми Её блаженством и счастьем, а отнесение ангелами на Его лоно - введение (вхождение) человека (после его "природной смерти") в небесное состояние вечного счастья:

"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно ( κόλπον ) Авраамово" (Лк.16:22)

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре ( κόλπον ) Отчем, Он явил." (Ин.1:18)

"Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди ( κόλπω̣ ) Иисуса." (Ин.13:23)

Вот и я о том же. Это притча. А как ее понимать - это дело каждого. Не осмелюсь делать окончательное толкование. Я пока сам не до конца понял все символы этой притчи.

- - - Добавлено - - -

То есть дышло крутится так, как Вам хочется. В одном случае рассказ Христа безапелляционно объявляется аллегорическим, когда же специально была представлена метафора с каплей воды и крошкой хлеба, то также безапелляционно она объявляется идиотской и ничем не помогающей. Bravo. Двоемыслие как оно есть. Аплодирую. ��

Если это притча, то ничего идиотского в ней нет, потому что это иносказание. Но если понимать эту притчу, как буквальную реальность, то она переполнена идиотизмом и противоречиями.

[Певчий]

А может это и не совпадение, а прямое указание на воскресшего Лазаря?

Я так не думаю. У меня вообще есть версия, что все случаи, описанные в Писании как "воскресение" умерших (кроме Воскресения Христа), означают не то, что подразумевают часто люди. Просто раньше термин "воскрес" применяли к людям, кто долго не подавал признаков жизни, а потом подал. Даже впавший в летаргический сон, а потом вышедший из этого состояния, считался "воскресшим". Я читал, что есть разные стадии летаргических снов. И бывают случаи, когда визуально, без специальной аппаратуры, установить точно див человек или нет, крайне слржно. Легко ошибиться и похоронить еще живого. Особенно, если у того были свежие ранки или гнойничики. Они начинают издавать характерный для разложения запах. А раньше таких приборов не было. Потому хоронили и спящих, которые уже в могиле умирали полностью. И такие крайние степени летаргических снов являлись преддверием смерти. Из того состояния сами люди не выходят. Для окружающих он умер. И если Бог его реанимирует (а реанимировать таких может только Бог), то для людей он будет "воскресшим", чья душа была уже на том свете, а потом вернувшаяся в тело. Но на самом деле та душа не была твм, а пребывала еще в теле. Просто признаков жизни нельзя было четко разглядеть. Но это все называлось "воскресением".
Почему я задумался о такой теории? Зачем так усложнять все, если намного проще поверить, что те люди умерли, души их попали сперва на тот свет, а потом Господь их лишает долгожданного блажеества (ну, это если мы говорим о праведниках, типа Лазаря) и опять возвращает в смертное тело на страдания, чтобы они потом еще раз пережили опыт физической смерти? Лично мне такая "простота" понимания намного сложнее для восприятия, чем мои "усложнения". Я нисколько не сомневаюсь во всемогуществе Бога, что Ему хватило бы сил вернуть душу с того света обратно в сиертное тело. Но для меня это не вопрос могущества силы Творца. Для меня это вопрос Его святости. Я не сторонник идей, когда всемогущество Творца доводят до абсурдных крайностей, утверждая, что Бог может все, даже согрешить, иначе Он не был бы всемогущим. Я так не понимаю Его всемогущество. Бог может все, что не противоречит Его святости. Именно такое понимание Бога побуждает меня усомниться в том, что ради чуда Он стал бы возвращать Лазаря с вечных покоев обратно в смертное тело, чтобы тот еще раз пережил опыт смерти. Более того, в моем видении если Бог избирает каких-то людей, чтобы на них явились дела Его и чудеса, то нет никакой необходимости их сперва отправлять на тот свет, а потом возвращать оттуда. Летаргический сон в крайней степени, который есть преддверие смерти, из которого человек сам выйти не может, вполне достаточное состояние для проявления чуда. И в моих глазах признание, что все "воскресшие", кроме Христа, не были на том свете, но именно спали в телах, никак не уничижает тех "воскресений". И здесь я бы акцентировал внимание еще на таком аспекте. Воскресение Христа - это уникальное явление, которых не было до этого в истории человечества. Но сам термин "воскресения" существовал и до Воскресения Христова. Но неправильно будет говорить, что Воскресение Христа идентично воскресению сына вдовы, которая кормила пророка Илию, и воскресению того человека, кто воскрес от соприкосновения с мощами пророка Елисея. Все те воскресшие продолжили жить в смертных телах, а потом умерли по плоти. Потому здесь не совсем корректно использовать один и тот же термин "воскресение", но должны были бы придумать разные слова. Но имеем то, что имеем.
Я еще раз уточню, что я не утверждаю всего выше сказанного, а лишь поделился своей версией. Она не оставляет меня и все больше склоняется меня к мысли, что действительно все, "воскресшие", кроме Христа, из тел своих не выходили, а пребывали еще в этом мире. Я не могу этого еще ни доказать на 100%, ни опровергнуть. Но такие мысли исследую и дальше.

[Предвестник]

.....действительно все, "воскресшие", кроме Христа, из тел своих не выходили, а пребывали еще в этом мире. Я не могу этого еще ни доказать на 100%, ни опровергнуть. Но такие мысли исследую и дальше.

Ну а Моисей же выходил из своего тела при телесной смерти, а при преображении Иисуса Моисей нам показан уже в прославленном, воскресшем теле.