Богач и Лазарь

[SpaceSpirit]

Многие христианские конфессии видят в притче о богаче и Лазаре учение об аде, как мире живых мертвецов. Процитирую эту притчу полностью.

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: "отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сём". Но Авраам сказал: "чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят". Тогда сказал он: "так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". Авраам сказал ему: "у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их". Он же сказал: "нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются". Тогда Авраам сказал ему: "если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят"".

Притча - это иносказание, символы которого нужно понимать, а не проглатывать их так, как они есть.

Символы притчи и их значения:

Богач - иудей
Лазарь - верующий
Ворота - вход в царство небесное
Струпья - раны Христа
Крошки - дела закона
Псы - язычники
Лоно Авраама - надежда войти в нерукотворный город.
Ад - темница греха
Вода - учение Христа
Пламя - любовь Божья
Пропасть - делами закона не оправдается перед Богом никакая плоть
Дом отца - Храм
Пять братьев - законники.

[Diogen]

Назовите причину, по которой Вы считаете этот текст притчей.
Символы притчи никак не отменяют буквального, простого понимания текста.
Вдовы иногда теряют монетки, сеятели иногда сеют семя, купцы иногда покупают жемчужины, и слушатели относятся к этому вполне адекватно.

[SpaceSpirit]

Назовите причину, по которой Вы считаете этот текст притчей.
Символы притчи никак не отменяют буквального, простого понимания текста.
Вдовы иногда теряют монетки, сеятели иногда сеют семя, купцы иногда покупают жемчужины, и слушатели относятся к этому вполне адекватно.

Да, но кедры ливанские никогда не ходят, не разговаривают и не избирают себе царей. Помните такую ветхозаветную притчу?

[Diogen]

Да, но кедры ливанские никогда не ходят, не разговаривают и не избирают себе царей. Помните такую ветхозаветную притчу?

Можете назвать её аллегорией, можно разобрать этот эзопов язык, но всё это не является аргументом, применимым к Лк 16.
Ни в одной притче, даже в упомянутой Вами аллегории не упоминается собственное имя персонажа. Здесь есть: Лазарь.

[SpaceSpirit]

Можете назвать её аллегорией, можно разобрать этот эзопов язык, но всё это не является аргументом, применимым к Лк 16.
Ни в одной притче, даже в упомянутой Вами аллегории не упоминается собственное имя персонажа. Здесь есть: Лазарь.

Притчу можно построить и с использованием имен, которые имеют значение. Богач, когда умер, был похоронен, а Лазарь отнесен на лоно Авраамово. Богач похоронен, а Лазарь отнесен. Богач остался в земле, а Лазарь воскрес из мертвых и обрел надежду на нерукотворный город, строитель которого Сам Бог. Такую надежду имел и Авраам - это его лоно. Иудаизм похоронен, потому что со смертью Христа произошла отмена храмового закона, а вера, т.е. Лазарь, утвердилась в сердцах Божьего народа. Основание веры - надежда, а основание надежды - любовь. Вера, надежда, любовь или Лазарь, Авраам, Бог.

Мертвый богач разговаривал с воскресшим Лазарем, который был отнесен на лоно Авраама? Лазарь занимался спиритическим сеансом? И почему у богача нет имени?

[Сергей Сур]

Parables of Jesus

[Diogen]

Притчу можно построить и с использованием реальных людей. Богач, когда умер, был похоронен, а Лазарь отнесен на лоно Авраамово. Богач похоронен, а Лазарь отнесен. Богач остался в земле, а Лазарь воскрес из мертвых и обрел надежду на нерукотворный город, строитель которого Сам Бог. Такую надежду имел и Авраам - это его лоно. Иудаизм похоронен, потому что со смертью Христа произошла отмена храмового закона, а вера, т.е. Лазарь, утвердилась в сердцах Божьего народа. Основание веры - надежда, а основание надежды - любовь. Вера, надежда, любовь или Лазарь, Авраам, Бог.

Мертвый богач разговаривал с воскресшим Лазарем, который был отнесен на лоно Авраама? Лазарь занимался спиритическим сеансом? И почему у богача нет имени?

Можно построить притчу с использованием событий из жизни реальных людей (есть примеры), однако даже в этом случае их имена почему-то не используются.
Отмечу, что вы уже не выдвигаете аргументов в пользу гипотезы о притче, а проверяете на прочность чужую рабочую гипотезу.
Имя богача может не упоминаться по 2 причинам.
1. Окружающие могли знать его лично.
2. В Евангелиях все, кого Иисус назвал по-имени имеют хорошее будущее.

[SpaceSpirit]

Можно построить притчу с использованием событий из жизни реальных людей (есть примеры), однако даже в этом случае их имена почему-то не используются.
Отмечу, что вы уже не выдвигаете аргументов в пользу гипотезы о притче, а проверяете на прочность чужую рабочую гипотезу.
Имя богача может не упоминаться по 2 причинам.
1. Окружающие могли знать его лично.
2. В Евангелиях все, кого Иисус назвал по-имени имеют хорошее будущее.

Вы не хотите видеть неопровержимые аргументы в пользу притчи. Их мало? Тогда вот вам еще.

1. Где находится лоно Авраамово на небе или под землей в аду? Напомним, что по верованию представителей многих конфессий до Своей смерти и воскресения врата в небесный рай Иисус еще не открыл. То есть все умершие люди по ветхозаветному учению, с которым согласны многие христианские богословы, были в аду. Значит, и лоно Авраама до смерти Христа должно быть под землей в аду. Именно поэтому небо и рай в тексте притчи не упоминаются. Получается, лоно Авраама это одно из отделений ада, немного повыше того, где был богач, раз он поднял глаза вверх и свободно общался с Лазарем. Однако сложно себе представить под землей два рядом находящихся пространства, где в одном мучаются умершие, а во втором повыше, но не далеко, чтобы можно было общаться, утешаются праведные, видя страдания первых. Причем одним жарко от пекла, а у других под землей текут прохладные реки. Даже если представить, что Лазарь был в небесном раю (который, напомним, по мнению самих представителей популярных конфессий, еще не был открыт до смерти и воскресения Иисуса), а богач в аду, получается, что эти два вместилища миллиардов человеческих душ находятся совсем рядом, раз герои притчи видели друг друга и свободно общались между собой. В любом случае здесь мы имеем нереальную картину. А значит, это аллегория притча.
2. Почему нищий был отнесен Ангелами на лоно Авраама, а богач похоронен в ад? Вновь вспомним, что по ветхозаветному учению абсолютно все мертвые, даже герои веры (Иаков, Иов, Иезекия.), попадали в ад могилу, а небесный рай еще не мог быть открыт. Значит, Ангелы и нищего отнесли в ад, то есть его "дух" и тело они закопали в земную могилу. И труп богача также кто-то похоронил в могилу. Сложно представить себе картину, как Ангелы закапывают Лазаря. Здесь мы вновь видим образность. А значит, это не реальность, а аллегория притча.
3. Мы видим, что люди в аду разговаривают. Но в соответствии с многими другими библейскими текстами мертвые спят. Давид, Иов, Екклесиаст были уверены, что после смерти они будут покоиться бессознательным сном, не смогут размышлять и даже восхищаться Богом и благодарить Его. И Библия вообще не описывает общение между мертвыми и живых с покойниками, не считая спиритического сеанса между царем Саулом и образом пророка Самуила через волшебницу (см. 1 Цар. 28:4-28) и явления Моисея Иисусу (см. Мф. 17:3). Получается, что кто-то из умерших в "прежнем" аду спал, а другие общались? Тогда почему Писание не содержит критериев, по которым Бог определял, кому надлежало покоиться после смерти, а кому бодрствовать, ведь это было архиважно для всех живших тогда людей? Согласитесь, как минимум странно, что в таком огромном по объему Священном Писании нет ни условий достижения посмертного покоя или бодрствования, ни примеров общения с мертвецами, но зато множество текстов, говорящих о беспамятственном сне умерших. Налицо несоответствие этой части рассказа о богаче и Лазаре с учением Писания. А значит, перед нами аллегория притча. Напомним, что и Новый Завет смерть называет сном: "Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос"" (Еф. 5:14).
4. Как видно из рассказа, некоторые люди в аду после смерти сразу получают воздаяние за свои грехи мучаются в пламени. По распространенной богословской теории, по примеру богача, это происходит с умершими грешниками вплоть до сего дня. Однако, согласно учению Библии, наказание ждет людей лишь после Второго Пришествия Христа и Великого Суда. Об этом неоднократно говорили Иисус, пророки и апостолы: "Мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Ин. 5:25,28,29). "Приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Мф. 16:27). "Не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Ин. 12:48). "Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его" (2 Тим. 4:1). "Если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам, то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Пет. 2:4,6,9). "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов. Тогда скажет ... тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25:31,32,41). "И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков ... и пришел гнев Твой и время судить мертвых" (Откр. 11:15,18). "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его" (Откр. 22:12). "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1 Кор. 4:5, см. также Деян. 17:31, Деян. 24:15,25, Иуд. 5,6,15, Рим. 2:5-8,13-16, 1 Пет. 4:5, 2 Пет. 3:7, 1 Фес. 1:10, 2 Фес. 1:6-10, Откр. 14:7, Откр. 18:8, Мф. 11:22, Мф. 12:36, Лк. 11:31,32, Дан. 12:1,2,13, Еккл. 8:11,12, Евр. 10:25-27, Иоил. 2:31, Мал. 4:1, Пс. 9:3,4, Пс. 95:10,13, Пс. 109:5,6). То есть, согласно многочисленным текстам Священного Писания, суд над людьми и наказание грешников еще только впереди после Второго Пришествия Христа. Получается, если верить в посмертные страдания душ, как учат популярные церкви, то мы окажемся перед выбором: либо признаться в том, что Библия себе противоречит, либо принять теорию о двух судах, что и сделали некоторые церкви: "Первый" суд "частный" после смерти для определения места пребывания души человека в преисподней или в раю до Великого Суда, который состоится при Втором Пришествии Христа; "второй" "всеобщий", непосредственно Великий Суд. Однако не понятно, почему о "первом" суде совсем не говорится в Библии, а только о "втором"? Также не ясно, зачем вообще нужен "второй" Суд, если якобы есть "первый". Выходит, грешные люди по решению одного суда будут немного страдать в преисподней до Второго Пришествия Христа. А затем их по постановлению "второго" Суда либо оставят далее вечно гореть в геенне в более мучительных условиях, либо переведут в прекрасную жизнь вечную? Получается, больше пострадают те обитатели преисподней-ада, которые умерли раньше, ведь им до Второго Пришествия Иисуса придется страдать дольше. А как быть с теми, кто находится после смерти в раю? Сложно представить себе ситуацию, когда человек наслаждается раем и ему там нравится, но тут при Втором Пришествии Господь без спроса забирает дух человека из блаженной неги и воскрешает "заслужившего" в жизнь вечную. Может, тому человеку этого не хочется, ведь в раю и так хорошо, без тела одно наслаждение. У каждого свои вкусы. Налицо противоречие буквального толкования рассказа о богаче и Лазаре с другими текстами Библии. Но это не возможно. А значит, перед нами аллегория притча.
5. Стоит также отметить, что в рассказе о богаче и Лазаре утрированы причины попадания одного в "суровый" ад, а другого в "мягкий" на лоно Авраамово. Как сейчас, так и раньше само по себе богатство не считалось зазорным. Например, огромное состояние имели знаменитые герои веры Авраам, Давид, Соломон и другие. И пиры были приняты во дни праздников. О богаче лишь известно, что он каждый день пиршествовал блистательно и не отличался благотворительной душой, так как не кормил Лазаря у себя за столом, хотя видел того постоянно у своих ворот. Я думаю, и сегодня далеко не многие люди всех бедняков, сидящих у их ворот, будут усаживать за собственный стол. В целом же богач описан знатным человеком, чтущим отца Авраама, любящим своих братьев и заботящимся о них. Отметим, что, возможно, богач даже принимал какое-то участие в жизни бедняка Лазаря, раз он знал его по имени. В свою очередь, бедность, как таковая, тоже не является критерием, обладание которым необходимо для получения вечной жизни. О добродетелях же Лазаря в притче ничего не сказано, как и о причинах его прижизненных мучений. Итак, в рассказе о богаче и Лазаре мы не видим причин такого сурового наказания одного и повода для вознаграждения второго. Значит, рассказ о богаче и Лазаре не реальность, а аллегория притча, имеющая целью научить людей чему-то большему, чем одной благотворительности.
6. Странной выглядит просьба богача. Он, мучаясь в пламени, просит Авраама послать к нему Лазаря, чтобы тот прохладил ему язык концом перста, смоченным в воде. Почему он не обратился напрямую к доброму Аврааму, чтобы тот напоил его? Почему он просит воды на кончике пальцев, а не чашу, например, ведь капля воды явно не облегчит ему страдания? Попробуйте хотя бы в сауне попросить кого-нибудь мокрым пальцем провести по своему языку и увидите, что вам от этого не станет легче. Налицо ситуация, далекая от реальности, а значит это притча.
7. В притче упомянуты три героя Авраам, Лазарь и богач. Из них лишь один богач не имеет имени. Если перед нами повествование, описывающее реальность, то такого быть не должно. Не мог ведь Иисус забыть имя богача. Но мы знаем, что в древности имена имели большое значение. Имя Лазарь происходит от распространенного древнееврейского имени Эль-азар (см. Исх. 6:23), которое обозначает "Бог помог". Итак, мы вновь в повествовании видим элементы, не похожие на реальность, но применимые для притчи.
8. Если внимательно читать рассказ Иисуса о богаче и Лазаре, то очевидно, что его герои описаны в реальной плоти, а не в виде бестелесных духов. Они друг друга видят, общаются, у них есть глаза, персты, язык. То есть если воспринимать рассказ буквально, то он никак не вписывается в теорию многих конфессий, в соответствии с которой в преисподней и раю пребывает лишь дух ("души") умерших. Упоминание в притче элементов физических тел некоторые сторонники посмертного бодрствования душ объясняют просто: "Когда человек потерял руку, то она иногда продолжает у него болеть. Так и в аду. У пребывающих там духов нет тел, но они продолжают их как бы чувствовать". Однако это объяснение не логично. Ведь боль как таковая и воспоминание о ней это чисто физиологические процессы, для которых нужен реальный мозг и нервная система, то есть физическое тело. Именно мозг "сообщает" нам о боли и хранит в памяти ощущения тела. Кроме этого, если бы богач и Лазарь были духами, то Авраам на просьбу богача должен был ответить ему примерно так: "Богач, ты бредишь! Ты в аду. У тебя нет языка, а у Лазаря нет ног, чтобы ходить, и рук, чтобы принести тебе воду. При этом никакая влага тебе не поможет, так как у тебя нет тела и охлаждать тебе уже нечего. Это мучается твой дух". Но вместо такого или подобного ему объяснения мы видим разумный ответ Авраама внимающему адекватному богачу, смысл которого в том, что Лазарь воды не принесет и к братьям не пойдет по таким-то и таким причинам. Получается интересная ситуация. Многие христиане закрывают глаза на то, что Иисус в рассказе о богаче и Лазаре упоминал элементы физических тел его героев, а другую часть притчи, описывающую их бодрствование после смерти, принимают за реальную картину. Мол, Христос немного "приукрасил" рассказ об аде. Там хоть и показаны тела, но на самом деле это лишь "души". Очень удобная, но необъективная позиция.

[Diogen]

Вы не хотите видеть неопровержимые аргументы в пользу притчи. Их мало? Тогда вот вам еще..... Очень удобная, но необъективная позиция.

"Простыни" убеждают мало. В тексте не сказано, что это притча. А обычно говорится.
Как мправило на притчу даётся вывод, мораль из притчи - здесь и этого нет. Предлагаю поверить в то, что Иисус описал реальную историю, и уже под эту реальность подгонять богословие, а не наоборот - вчитывать в текст свои мысли.

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Мораль: если не верите одному стиху из Библии - потеряете упование на всю Библию.

[Ник Тарковский]

Притчу можно построить и с использованием имен, которые имеют значение. Богач, когда умер, был похоронен, а Лазарь отнесен на лоно Авраамово. Богач похоронен, а Лазарь отнесен. Богач остался в земле, а Лазарь воскрес из мертвых и обрел надежду на нерукотворный город, строитель которого Сам Бог. Такую надежду имел и Авраам - это его лоно. Иудаизм похоронен, потому что со смертью Христа произошла отмена храмового закона, а вера, т.е. Лазарь, утвердилась в сердцах Божьего народа. Основание веры - надежда, а основание надежды - любовь. Вера, надежда, любовь или Лазарь, Авраам, Бог.

Мертвый богач разговаривал с воскресшим Лазарем, который был отнесен на лоно Авраама? Лазарь занимался спиритическим сеансом? И почему у богача нет имени?

Потому что он и при жизни был мёртвым (у мёртвых имени не бывает). К чему мёртвому имя ? Имена только у живых ("... и назовёт его по имени").

[NTLL]

Многие христианские конфессии видят в притче о богаче и Лазаре учение об аде, как мире живых мертвецов. Процитирую эту притчу полностью.

Это не притча. Авраам - это реальный и важный библейский персонаж ветхого завета. Приведите пример хоть одной притчи Иисуса где участвуют реальные библейские персонажи.

[Квинт]

Основание веры - надежда, а основание надежды - любовь. Вера, надежда, любовь или Лазарь, Авраам, Бог.

а куда мать Софию пристроите?..

[Певчий]

Потому что он и при жизни был мёртвым (у мёртвых имени не бывает). К чему мёртвому имя ? Имена только у живых ("... и назовёт его по имени").

Тут есть еще один момент. Не называть имен отрицательных персонажей можно и по причине того, что они не достойны памяти. А положительные персонажи достойны, чтобы грядущие поколения их знали, помнили и им подражали. Лично я также обычно стараюсь избегать имен или ников тех, кто поступает неправильно. Я говорю: "некоторые люди". В этом есть и элемент обычной этики. Сегодня я назову имя какого-то Васи Пупкина, в сочетании с каким-то его грехом, а завтра он покается в том грехе, а на просторах интернет будет ходить моя вчерашняя запись, где он еще не покаялся. Конечно, бывают и исключения. Но я сейчас говорю именно об обычной практике, не учитывающей те исключения. Имя Иуды прочно вошло в историю, как имя, ассоциирующееся с предательством. Тот же грешник, из повествования о богаче и Лазаре, не выделялся на фоне многих других грешников, чтобы его имя заслуживало дурной славы. Это такой среднестатистический грешник, каких миллионы жило на Земле. Потому он даже без имени в рассказе, с указанием к привязке к одной из многих страстей - он был БОГАЧ. Ведь многие желают быть богатыми в этом мире. Вот с таким "именем" он и озвучен Господом. А Лазарь был почтен Самим Богом внимания, так что его вспомнили и прославили по имени, как достойного уважения и подражания мужа. Я так понимаю.

[SpaceSpirit]

Это не притча. Авраам - это реальный и важный библейский персонаж ветхого завета. Приведите пример хоть одной притчи Иисуса где участвуют реальные библейские персонажи.

Любую притчу можно построить с использованием реальных людей, сделав их участниками нереальных историй. Такую притчу можно назвать легендой. История нереальная, а персонажи этой истории реальные. Что для вас в этом странного?

- - - Добавлено - - -

Потому что он и при жизни был мёртвым (у мёртвых имени не бывает). К чему мёртвому имя ? Имена только у живых ("... и назовёт его по имени").

Ага, а когда умер, попал в ад, стал мучиться в огне и лихоматно кричать Аврааму: "Позови Лазаря, пусть он помочит мой язык своим пальцем". Вы в это действительно верите или исполняете прихоти тех, кто навязывает людям сказки про ад? Для чего вам это нужно? Вы что миллионы за это получаете или надеетесь за это получить вход в новый мир дьявола?

[NTLL]

Любую притчу можно построить с использованием реальных людей, сделав их участниками нереальных историй. Такую притчу можно назвать легендой. История нереальная, а персонажи этой истории реальные. Что для вас в этом странного?

А то, что это ваши домыслы. Ни в одной притче в новом завете Христос не использует имена реальных людей. Поэтому это не притча.