-
-
По сути руки в процессе заняты лишь в преломлении. В передаче преломленного уже не руки заняты. Насчет Иуды вообще другая история. Толпа несправедлива к его истории. Он все-таки был апостол. Это раз. Во-вторых, он реально слышал из уст Христа что именно он предаст Его (он макал хлеб вместе с Ним в какой-то там соус или что-то там еще), и, тем не менее, пошел на это. Загадка? Нет. Он шел сознательно на это дело. Его логика была такова - кто-то это должен сделать, так уж лучше это сделает тот, кто знает что он делает, чем кто-то вообще со стороны, которрый по факту не был возможен вообще в принципе. Это тоже очень интересная тема. Казаорсь бы, Христос ходил там открыто (о чем и Сам говорил) и Его не брали, потребовался кто-то из самого ближнего окружения, чтобы "сдать" Его. В других метсах он громил религиозный центр (лавки менял), что вообще уже уголовное преступление и Его не смогли "поймать". Часто проходил сквозь толпу и никто не смел Его коснуться. Это то, что дано всем в известном знамении - Его знаменитых проходах по воде без утопления в оной. Это то же самое - и это символ Его состояния. Его не видели. Люди Его не видели. А он видел, что люди Его не видят.
То есть, они видели конечно же какого-то человека, форму, цвет одежды, цвет глаз и т.д. Но за этим они не видели НИКОРГО, Его видели лишь те, кому Он открылся - апостолы и еще некоторые там.
Это очень интересная тема.
Еще известно из уничтоженных (но не до конца) книг, что Иуда был любимый собеседник Христа. Остальные были туповатые деревенщины (до завершения Миссии Христа и сошествия на них Святого Духа, который сделал их вечной интеллектуальной элитой Земли), а Иуда был быстр мыслью и знал по сути больше всех.
ТОже довольно интересная тема. Вообще Библия самое интересное и поучительное, что есть из написанного на Земле.Комментарий
-
Насколько надо быть глупым и невежественным человеком, о котором написано: «Глупый верит всякому слову...» (Прит.14:15), чтобы повторять абсурд своих лжеучителей, которые называют православно-католическую религию - церковью Христа! Которая не соответствует на 100% всей Библии! Которая:
1. Поклоняется иконам, статуям (идолам), костям.
2. Молится умершим.
3. Выкапывает мертвецов, расчленяет трупы.
4. Целует иконы, статуи (идолов), расчленённые трупы.
5. 16 веков зверски убивала всех несогласных с государственной верой (отрезала людям языки, отрубала головы, сжигала на кострах).
Это 100%-й - сатанизм!
- Только безбожники преступают учения Христа (Нового Завета) (2Иоан.1:9).
- И находящиеся под анафемой (проклятием, отлучением) проповедуют не то, что Апостолы (Гал.1:8).
- Лжецы (сыны лукавого) нарушают заповеди Христа (Нового Завета) (1Иоан.2:4).
Участь таковым озеро огненное: «убийц, и идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою» (Откр.21:8).
Пастора перво-апостольских церквей, которых Дух Святой поставил пасти церковь Господа, отступили от Бога:
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:28-30)
Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: "...у вас будут лжеучители, которые введут погибельные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель" (2Пет.2:1-17).
И они тоже, конечно, били себя в грудь, что они имеют преемственность от Павла (рукоположение).
И как же определить, что они церковь Божия или нет? Конечно, не по их словам, или справке от Апостола Павла, что он поставил их пасти церковь Божию, а потому, что они проповедуют, и как поступают!
Потому что написано:
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих...
(Иоан.14:15-24)
Православно-католики ненавидят Христа, потому на 100% не исполняют заповеди Христа!
Образец для христианской жизни - Иисус и Его ученики: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал" (1Иоан.2:6), которые не совершали мерзостей, творящихся в православно-католической церкви, и убийств (см. выше)!
Иисуса и Его учеников, перво-апостольскую церковь... гнала, убивала..., именно, государственная, господствующая религия... (цари, первосвященники, религиозные правящие партии...): "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Иоан.16:2-3).
Иисус сказал: «Если Меня гнали, будут гнать и вас» (Иоан.15:20).
Вот, простые и элементарные истины, которые поймут даже дети..., только не православно-католики, о которых написано: "делающие и почитающие идолов суть любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев враги народа Твоего, угнетающие его» (Прем. Сол.14:15-17; 15:6,14).
_______________________
Ищу христиан вне конфессий для общения и замужества. Наш сайт.Последний раз редактировалось Katjusha; 07 July 2019, 04:42 AM.Ищу христиан вне конфессий для общения. Наш сайт.Комментарий
-
Katjusha
Насколько нужно быть лживой, чтобы постоянно обсуждать некую придуманную "православно-католическую религию", которой нет и никогда не было?Насколько надо быть глупым и невежественным человеком, о котором написано: «Глупый верит всякому слову...» (Прит.14:15), чтобы повторять абсурд своих лжеучителей, которые называют православно-католическую религию - церковью Христа!
Согласен.Это 100%-й - сатанизм!
Ну прямо в зеркало смотрите- Только безбожники преступают учения Христа (Нового Завета) (2Иоан.1:9).
- И находящиеся под анафемой (проклятием, отлучением) проповедуют не то, что Апостолы (Гал.1:8).
- Лжецы (сыны лукавого) нарушают заповеди Христа (Нового Завета) (1Иоан.2:4).
По непрерывности от Апостолов традиции рукоположения.И как же определить, что они церковь Божия или нет?
Придуманные Вами персонажи будут любить и ненавидеть все, что Вам нужно.Православно-католики ненавидят Христа, потому на 100% не исполняют заповеди Христа!
...которые создали Церковь, которую Вы ненавидите лютой ненавистью.Образец для христианской жизни - Иисус и Его ученики
Эта религия называется Иудаизм. Но по Вашему невежеству Вам это не известно.Иисуса и Его учеников, перво-апостольскую церковь... гнала, убивала..., именно, государственная, господствующая религия...
Здесь нет утверждения, что будут гнать всегда.Иисус сказал: «Если Меня гнали, будут гнать и вас» (Иоан.15:20)
Вот, простые и элементарные истины, которые поймут даже дети...
Ищу христиан вне конфессий для общения и замужества. НашРад, что среди Христиан идиотов не находится.сайт.
Комментарий
-
перешёл по ссылке из темы о ереси.
брат, хочу поделиться своим мнением, и, поверь, оно сложилось не на пустом месте.
пишу не с позиции судьи, поскольку не знаю всех тонкостей в вашем собрании, даю слово.
1) на счёт мнений полностью согласен, но догмы догмами, мнения мнениями, но есть учение Христа и апостолов.
его начатки описаны в Евр. 9 гл., и это всего лишь начатки! и в этих начатках стоят не многие, это факт.
по этому, я могу представить, какие разногласия-разномыслия могут быть в вашем собрании.
тему о крещении Святым Духом, к примеру, размазали так, что, вроде бы, и крещённых много, но на деле - только иные языки, поголовно не истолкованные.
вероучительного господства быть не должно, но есть в теле Христа учители, которых ставит Иисус, как Глава тела. согласен?
не говорю уже о Апостолах, пасторах, пророках и евангелистах. все эти люди пока ещё не готовы к "выходу в свет", но они есть и проходят определённую им подготовку.
за все свои 23 года веры в Господа я встретил всего одного учителя, действительно учителя от Бога, которого при переезде в другую местность попросили "на выход" харизматы, поскольку он "не вбивался" в их канон с тем учением, которого держался.
если нет учительской проповеди, то нет и верного наставления в вере, нет верного полива. т.е. и взращивать нечего.
2) дьяконы в первой церкви и дьяконы сегодня - разные вещи. раньше дьяконами ставили людей, исполненных Духа и силы, сегодня они стали просто организаторами определённых работ. второе - нормально, но и их возвели в статус служителей и наставников. это плохо без исполнения Духом.
и опять же, Иисус, как глава, предусмотрел в в теле служение апостолов, евангелистов, пророков, учителей, пасторов (пресвитеров, или надзирателей).
и, если, их нет, то и нет полноты служения.
это пятигранное служение призвано служить в теле Христа, а не в каком то отдельно взятом собрании.
но и тело сегодня находится в состоянии созидания. но состоит оно из прихожан всех собраний.
3) евангелисты - понятно. про гностикой не знаю, не встречал. встречу - буду думать, как с ними поступать. но СИ, католики, православные, мормоны - все они находятся под духом заблуждения и некоторые стоят в откровенной ереси.
как с такими принимать Вечерю?
повторю - я не знаю этих людей, я не знаю их настрой, но допускать к проповеди в собрании, где собираются спасённые и рождённые свыше люди, таких нельзя.
ересь это ересь, лже учение это лже учение, и это надо признать.
принимать участие в Вечере могут все спасённые и рождённые свыше люди, с кем Бог заключил Свой Завет в крови Христа. даже, моё мнение, находящиеся на замечании.
на данный момент, как я вижу, ваше собрание это собрание людей, вышедших из религиозной системы, убивающей на корню всё духовное. порой, вместе с человеком.
я сам, родившись в пятидесятническом собрании, сегодня я для них изгоей. дважды меня гоняли по замечаниям, дважды отлучали. я продолжал посещать собрание и они очень удивлялись, как это отлучённый всё ещё не спился и не стаскался.
и до сих пор чувствую на себе действие духа отвержения, и это страшно.
отлучали не за грех, а за правду. духа у них не хватило, по этому поступили просто и по плоти.
и сегодня я такой же внеконфессионал, но нахожусь в собрании - вернулся 4 месяца в своё старое, часть которого откололась. и я точно не пятидесятник, ходя и крещён Святым Духом, и дары имею и призвание.
мнение личное, как вижу. на рассуждение.
- - - Добавлено - - -
Катя, Лука таковым и является. он не может жить, думать, рассуждать и поступать по-другому - религия не позволяет.
вера это жизнь, а религия - свод правил и постановлений без этой жизни.
они не спасены и не рождены свыше. они - патриоты своей религии и за неё будут в скором времени рвать на части всех не согласных с ними.
а сейчас они просто тренируются, изучают, водимые злыми духами - это же хорошо видно. их армия уже практически готова.
но и суд для таковых тоже приготовлен.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
look пишет:
Учение Христа и апостолов есть, и Библия есть, но есть и понимание Библии. Библию ведь можно понимать очень по разному.1. на счёт мнений полностью согласен, но догмы догмами, мнения мнениями, но есть учение Христа и апостолов.
его начатки описаны в Евр. 9 гл., и это всего лишь начатки! и в этих начатках стоят не многие, это факт.
по этому, я могу представить, какие разногласия-разномыслия могут быть в вашем собрании.
тему о крещении Святым Духом, к примеру, размазали так, что, вроде бы, и крещённых много, но на деле - только иные языки, поголовно не истолкованные.
вероучительного господства быть не должно, но есть в теле Христа учители, которых ставит Иисус, как Глава тела. согласен?
не говорю уже о Апостолах, пасторах, пророках и евангелистах. все эти люди пока ещё не готовы к "выходу в свет", но они есть и проходят определённую им подготовку.
за все свои 23 года веры в Господа я встретил всего одного учителя, действительно учителя от Бога, которого при переезде в другую местность попросили "на выход" харизматы, поскольку он "не вбивался" в их канон с тем учением, которого держался.
если нет учительской проповеди, то нет и верного наставления в вере, нет верного полива. т.е. и взращивать нечего.
Например, у Вас есть свое понимание Библии, и у меня есть свое понимание Библии. Почему будем судить о правильности понимания? По вашему пониманию Библии или по моему пониманию Библии? Какое понимание Библии правильное: Ваше или мое? Это только Бог знает. Вот мы, внеконфессионалы, и не лезем на место Бога, а оставляем Богу решать, кто прав.
То есть, мы просто стараемся соблюдать первую заповедь Закона:
«7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.»
(Книга Второзаконие 5:7)
И стараемся соблюдать слова Христа:
«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.»
(Евангелие от Матфея 23:8-10)
Насколько я понимаю, поэтому и у настоящего учителя от Бога нет никаких особых прав в церкви, и он не называется «учителем», и есть только один критерий его отличия он может предлагать такое, чему стоит поучиться, дар у него такой есть, а если такого дара нет, то и учителя нет.
Например, назначенный кем-то «учитель», который учит по принципу: «я начальник ты дурак» это никакой не учитель от Бога.
Насколько я понимаю, настоящий учитель от Бога учит всегда на равных, никогда не ссылаясь на свой авторитет, никогда не называя себя «учителем», а каждый раз, с каждым человеком, в каждом разговоре, в каждом высказанном слове обретая его заново, исключительно одной мудростью предлагаемого им.
Как сказано:
«11. Больший из вас да будет вам слуга:
12. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.»
(Евангелие от Матфея 23:11,12)
И с таковыми соглашаются вовсе не потому, что он кем то там назначен или признан «учителем», а просто потому, что он дело говорит.
На мой взгляд, тут все просто: может сказать дельное, чтобы люди приняли, тогда в этом дельном учитель для тех, кто принял, не может никакой не учитель. А все назначения это ерунда.
look пишет:
Насколько я понимаю, то или иное служение имеет смысл только при потребности в этом служении в той или ином собрании церкви2. дьяконы в первой церкви и дьяконы сегодня - разные вещи. раньше дьяконами ставили людей, исполненных Духа и силы, сегодня они стали просто организаторами определённых работ. второе - нормально, но и их возвели в статус служителей и наставников. это плохо без исполнения Духом.
и опять же, Иисус, как глава, предусмотрел в в теле служение апостолов, евангелистов, пророков, учителей, пасторов (пресвитеров, или надзирателей).
и, если, их нет, то и нет полноты служения.
это пятигранное служение призвано служить в теле Христа, а не в каком то отдельно взятом собрании.
но и тело сегодня находится в состоянии созидания. но состоит оно из прихожан всех собраний.
Например, если в собрании у Христа на Вечери не было пресвитеров и дьяконов, то по-Вашему у Христа и полноты служения не было? Сами подумайте, это же смешно.
Или если сказано Христом:
«20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
(Евангелие от Матфея 18:20)
По-Вашему, получается Христос между ними есть, а полноты служения якобы «нет»? - Опять-таки, смешно.
На мой взгляд, не та или иная должность создает полноту служения, а присутствие Христа. На мой взгляд, если со Христом, то и без апостолов, и без пророков, и без учителей и т.д. все равно полнота служения.
А если без Христа, то хоть бы были и тысячи апостолов, пророков, учителей и т.д. все равно не может быть ни полноты служения, ни вообще служения.
Так что, думаю, церквям надо заботится о присутствии Христа, а вовсе не о полноте церковных должностей.
А Христос говорит:
«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23)
look пишет:
Вы считаете их под «духом заблуждения» и «еретиками», а они Вас считают под «духом заблуждения» и «еретиком».3. евангелисты - понятно. про гностикой не знаю, не встречал. встречу - буду думать, как с ними поступать. но СИ, католики, православные, мормоны - все они находятся под духом заблуждения и некоторые стоят в откровенной ереси.
как с такими принимать Вечерю?
повторю - я не знаю этих людей, я не знаю их настрой, но допускать к проповеди в собрании, где собираются спасённые и рождённые свыше люди, таких нельзя.
ересь это ересь, лже учение это лже учение, и это надо признать.
принимать участие в Вечере могут все спасённые и рождённые свыше люди, с кем Бог заключил Свой Завет в крови Христа. даже, моё мнение, находящиеся на замечании.
Так как будем судить, по-Вашему или по-ихнему? И кто прав, Вы или они? Насколько я понимаю, кто прав, знает Бог, а не люди. Потому мы, внеконфессионалы, и не лезем на место Бога, а оставляем Богу решать, кто прав.
Как апостол Павел пишет:
«7. На личность ли смо́трите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.»
(Второе послание к Коринфянам 10:7)
Если Вы считаете себя Христовым, то сами по себе судите, что и они считают себя Христовыми.
И еще апостол Павел пишет:
«4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.»
(Послание к Римлянам 14:4)
look пишет:
На мой взгляд, наоборот, это не внеконфессионалы отделяются от конфессий, а это кофессии отделяются от внеконфессионалов.на данный момент, как я вижу, ваше собрание это собрание людей, вышедших из религиозной системы, убивающей на корню всё духовное. порой, вместе с человеком.
Потому что настоящий конфессионализм устроен по иудейскому принципу, а в иудаизме никогда не было и нет вероучительного господства. Потому и конфессиональных разделений в иудаизме никогда не было и нет.
Например, посмотрите, фарисеи саддукеи, несмотря на очень различные учения, и несмотря на очень негативное отношение к учениям друг друга, все-таки в один Храм ходили, в одни синагоги ходили, в одном синедрионе состояли. И так в иудаизме разномыслия пребывают до сего дня. А почему они друг друга не исключали? А потому что не хотели лезть на место Бога, Потому что первую заповедь Закона стремились соблюдать.
И первоначальные христианские церкви все были по иудейскому образцу организации, то есть были внеконфессиональными.
Об этом подробнее читайте в книге Джеймса Д.Данна «Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства».
Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства Данн Джеймс быстро скачать
А потом уже под языческими влияниями в христианских церквях возник конфессионализм.
И у конфессионалов , всегда были и будут разделения, поскольку каждый из них ставит свои взгляды на место Бога. Поэтому они исключали и будут исключать всех, кто несогласен с ними.
А настоящие внеконфессионалы никого не исключают, потому что не лезут на место Бога решать.
И апостолы, насколько я понимаю, этому же учат, например, апостол Павел писал:
«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
Насколько я понимаю, страшны не заблуждения, а страшна канонизация заблуждений в церкви. И в конфессионализме самое плохое это именно канонизация заблуждений. Потому что неканонизированные заблуждения как возникают, так и растворяются критикой. Потому что заблуждения не конкурентоспособны против правды.
Знаете, индийский поэт Рабиндранат Тагор как-то хорошо сказал:
"Перед ошибками захлопываем дверь.
В смятенье истина: «Как я войду теперь?»"
(Рабиндранат Тагор "Крупицы")Комментарий
-
Ансельм
По соответствию цели, с которой слово Божье адресовано людям - спасение людей от греха и смерти.у Вас есть свое понимание Библии, и у меня есть свое понимание Библии. Почему будем судить о правильности понимания?
Поэтому свою правоту вы выдаете за решение Бога?мы, внеконфессионалы, и не лезем на место Бога, а оставляем Богу решать, кто прав.
По Вашей логике такого "дара" не было у Христа. Ибо если бы был, то все Иудеи признали бы Его учителем и не распяли бы.у настоящего учителя от Бога нет никаких особых прав в церкви, и он не называется «учителем», и есть только один критерий его отличия он может предлагать такое, чему стоит поучиться, дар у него такой есть, а если такого дара нет, то и учителя нет.
А т.к. среди учеников могут появиться тупицы и хамы, никогда и нигде учитель не будет на равных с учениками. Поэтому во всех духовных учениях учитель и ученик взаимно избирают друг друга и никогда их отношения не строятся на равных.настоящий учитель от Бога учит всегда на равных,
Для этого нужно иметь мозги, что далеко не всегда присуще далеко не всем потенциальным ученикам.И с таковыми соглашаются вовсе не потому, что он кем то там назначен или признан «учителем», а просто потому, что он дело говорит.
И правильно делают. Ибо внеконфессионал представляет только себя, свое мнение и свой убогий опыт. А Церковь представляет тысячелетний опыт и коллективную точку зрения проверенную веками и исследованиями богословов.это не внеконфессионалы отделяются от конфессий, а это кофессии отделяются от внеконфессионалов.
Любой образец проверяется временем. С появлением у Церкви опыта иудейский образец был отброшен церквями, как несостоятельный. Отброшен раз и навсегда.И первоначальные христианские церкви все были по иудейскому образцу организации, то есть были внеконфессиональными.
Что конкретно языческого Вы видите в конфессионализме?А потом уже под языческими влияниями в христианских церквях возник конфессионализм.
Согласно Вашей логики первым сторонником конфессионализма был Апостол Павел, который сказал: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден." (Тит.3:10,11)И у конфессионалов , всегда были и будут разделения, поскольку каждый из них ставит свои взгляды на место Бога. Поэтому они исключали и будут исключать всех, кто несогласен с ними.
Настоящие внеконфессионалы никого не исключают, потому что исключать некого и неоткуда.А настоящие внеконфессионалы никого не исключают, потому что не лезут на место Бога решать.
Канонизация произведенная соборно, включая канонизацию Библии, согласно заповеди Христа не может быть заблуждением (Лук.10:16)Насколько я понимаю, страшны не заблуждения, а страшна канонизация заблуждений в церкви.Комментарий
-
не совсем верное понимание.
я говорю о настоящий учителях, о тех, кого ставит Сам Христос, будучи Главой тела, а не о тех, кто ими просто называется или поставлен людьми.
каждый служитель в теле Христа должен быть учителен, но учителями ставит только Иисус.
Еф,4:11 И Он поставил ...иных ... учителями
по этому, говорит учитель не о чём то дельном и правильном, а несёт конкретное учение.
я не говорю о специалистах своего дела или мере веры - кто чего достиг, тот в том и стой - нет.
я не говорю о младенцах в вере, потому что в отношение младенцев есть такая воля Бога:
Еф,4:14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
я говорю о людях достигших духовного возраста и несущих служение учителей в теле Христа - к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова
если этого служения нет, то нет и полноты, нет верного полива, нет духовного роста. но каждый пребывает в своём, порой ложном.
я говорю не о каких то отделившихся группах людей и их нуждах. и не о каких то должностях.
тело Христа находится в царстве Бога на Земле, оно есть и в вашем собрании, как и во всех остальных конфессиях. и для взращивания учеников Иисус ставит своё пятигранное (назовём его так) служение. в частности, учителей. если этого служения пяти нет в теле, то значит всё так и зависло в младенческом состоянии - люди не достигли своего служения, не знают своего призвания в теле Христа.
а ведь, согласитесь, воля Христа не в том, что бы люди были просто верующими, а в том, что бы видеть Свою невесту сильной, побеждающей.
на Вечере не нужны были другие служения, к чему этот пример? там был начаток церкви Христа.
и кто спорит, что присутствие Христа в служителе даёт ему силу, помазание, власть и полноту этого служения.
но как раз таким и является учитель, которого поставил Сам Господь для созидания тела.
нам дано рождение свыше, нам дана власть быть и называться детьми Бога, нам дано помазание от Святого и, если, кто не несёт учения Христа и апостолов, тот лжец или обольщённый.
и кто прав знает не только Бог, но и я сам.
и, если, человек не исповедует Христа Господом, Богом, Спасителем мира, тот несёт ложное учение.
к таким принадлежат иеговисты.
я повторю - я не знаю людей, посещающих ваше собрание, но я знаю, что их учение ложное.
другое дело, если быть с людьми других христианских конфессий - если у людей достаточно мудрости и терпения, то можно и молиться вместе и службу вести.
у меня, к примеру, есть знакомый - католик. живёт в Израиле. мы в начале с ним сильно не ладили. но, затем, Бог дал мудрость обоим, и он даже братом меня назвал. правда - в разделении.
и православный один есть, по скайпу с ним общались.
это только в подтверждение моих слов - учения разнились, но не принципиально.
и все они верили в Бога Единого. но, если, кто то мне предлагает верить в Христа, как в архангела Михаила, то это еретик, отвергающий Христа и Его спасение.
а есть воскресение или нет его, есть ангелы Бога или нет их, для всех христиан это не вопрос.
вообще то, тема суда не ограничивается словами - не суди и не будешь судим. себя мы судим сами, но и производить суды должны.
извергнуть развращённого человека из собрания наша прямая обязанность.
определить еретика и ограничить его общение с людьми - так же.
взять кого то на замечание за что то конкретное. это обычная практика.\если вы ограничиваете своё собрание в судах, то лишаете себя действия многоразличной благодати Бога.
суд и осуждение - разные вещи. осуждать мы не должны, но должны судить судом праведным.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Лука, поддержу тебя в некоторых моментах - не лукавлю, но не во всём.
разберём, к примеру, притчи Христа о царстве.
поле это мир, в мире есть царство, в царстве есть плевелы, беззаконники, производящие разделения, худая и хорошая рыба, птицы в его крону залетают и тд. (см Притчи)
так же, есть слова, с которыми ты согласишься, о церкви Христа: столп и утверждение истины; люди победившие сатану кровью Христа, силой свидетельства и не возлюбившие жизнь даже до смерти; люди, пришедшие в полноту возраста Христа.
теперь видишь разницу между церковью и царством?
царство наполнено христианами разных конфессий, разными учениями и опытом, разными типами служений...и оно постоянно делится и разделяется!
и примеров тому множество! их только либо слепой не видит, либо откровенный сектант.
сегодня в царстве творится хаос - т.н. служители купаются в деньгах, властвуют над стадом, обольщаются и обольщают других, пьяными и трезвыми творят беззакония,
грабят своих же (камень не в огород православия, в общий)...да много чего происходит!
и в этом царстве есть и церковь Христа. люди, которых хранит Бог.
по этому, все "канонизации", "решения", "соборы"...всё это свидетельство разделения и признаки царства.
я для себя сделал выбор - не царство, а церковь. по этому я могу говорить с пасторами, а они со мной не могут- духа не хватает.
я могу общаться с православными, а они со мной нет. я со всеми могу, но со мной не каждый. меня даже из своего собрания выдавили, потому что я говорил не так, как хотелось бы им, а так, как говорит Писание и его дух.
потому что я сделал выбор - трудиться не на царство, а на церковь.
понимаешь меня?
дорого это дело обходится (не в денежном исчислении), но дорогого стоит.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Лука пишет:
А соответствие цели кто определять будет? На мой внеконфессиональный взгляд, определять истинное соответствие цели может только Бог.Сообщение от Ансельм
«у Вас есть свое понимание Библии, и у меня есть свое понимание Библии. Почему будем судить о правильности понимания?»
По соответствию цели, с которой слово Божье адресовано людям - спасение людей от греха и смерти.
А людям доступны только предположения, верования и надежды, не более.
Лука пишет:
И где же в моих словах Вы таковое прочли??? По-моему, я постоянно стараюсь писать: «на мой взгляд», «насколько я понимаю», указывая этими словами, что это только мое мнение и на большее, чем просто выражение своей точки зрения или взглядов, которые, опять-таки, в моем понимании мне близки и являются частью моей позиции, я никак не претендую.Сообщение от Ансельм
"мы, внеконфессионалы, и не лезем на место Бога, а оставляем Богу решать, кто прав."
Поэтому свою правоту вы выдаете за решение Бога?
Так что не фантазируйте, пожалуйста.
Лука пишет:
Если бы у Христа такого дара не было, то и распространения христианства и великого множества людей желающих учиться у Христа на протяжении тысячелетий тоже бы не было.Сообщение от Ансельм
«у настоящего учителя от Бога нет никаких особых прав в церкви, и он не называется «учителем», и есть только один критерий его отличия он может предлагать такое, чему стоит поучиться, дар у него такой есть, а если такого дара нет, то и учителя нет.»
По Вашей логике такого "дара" не было у Христа. Ибо если бы был, то все Иудеи признали бы Его учителем и не распяли бы.
Так что по моей логике такой дар у Христа был. Причем Великий Дар.
И, насколько я понимаю, распятие Христа это тоже признание Его учительского дара. Потому что за учения, которые никому не интересны обычно не распинают, потому что их просто не бояться.
Лука пишет:
А, насколько я понимаю, Христос учил тому, чтобы учителя учили на равных или даже занимая положение ниже ученика.Сообщение от Ансельм
«настоящий учитель от Бога учит всегда на равных,»
А т.к. среди учеников могут появиться тупицы и хамы, никогда и нигде учитель не будет на равных с учениками. Поэтому во всех духовных учениях учитель и ученик взаимно избирают друг друга и никогда их отношения не строятся на равных.
На мой взгляд, это прямо следует из таких слов Христа:
«6. также любят предвозлежания на пиршествах, и председания в синагогах,
7. и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «учитель! учитель!»
8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.
11. Больший из вас да будет вам слуга:
12. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится»
( Евангелие от Матфея 23:6-12)
«25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.»
(Евангелие от Матфея 20:25-28)
Так что, насколько я понимаю, равенство это как минимум, а так Христос учит, что учитель в христианстве должен занимать положение ниже ученика. И ни о каком вероучительном господстве со стороны учителя речи вообще идти не может.
«3. Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
4. встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
5. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
6. Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7. Иисус сказал ему в ответ: что́ Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
8. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
9. Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
10. Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11. Ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты.
12. Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что́ Я сделал вам?
13. Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16. Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.»
(Евангелие от Иоанна 13:3-17)
Лука пишет:
Насколько я понимаю, языческое в конфессионализме это идолослужение.Сообщение от Ансельм
"А потом уже под языческими влияниями в христианских церквях возник конфессионализм."
Что конкретно языческого Вы видите в конфессионализме?
Языческое мышление обычно склонно к идолослужению: обожествлению себя, своих правителей, каких-то людей, зверей, явлений или вещей, то есть это всегда залезание на место Бога или поставление кого-то или чего-то на место Бога.
А, на мой взгляд, суть конфессионализма как раз в том, чтобы лезть на место Бога, потому что они берутся вместо Бога решать, кто прав в церкви, то есть обожествлять свое мнение. Это, на мой взгляд, нарушение первой заповеди Закона:
«7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.»
(Книга Второзаконие 5:7)Комментарий
-
look пишет:
На мой взгляд, существенный вопрос тут только в том, обладает ли учитель от Бога равными правами с другими членами церкви или у него особые права вероучительного господства? Насколько я понимаю, если какой-то учитель соглашается иметь особые права вероучительного господства, то этим он сразу отрекается от Учения Христа и становится идолослужителем.я говорю не о каких то отделившихся группах людей и их нуждах. и не о каких то должностях.
тело Христа находится в царстве Бога на Земле, оно есть и в вашем собрании, как и во всех остальных конфессиях. и для взращивания учеников Иисус ставит своё пятигранное (назовём его так) служение. в частности, учителей. если этого служения пяти нет в теле, то значит всё так и зависло в младенческом состоянии - люди не достигли своего служения, не знают своего призвания в теле Христа.
а ведь, согласитесь, воля Христа не в том, что бы люди были просто верующими, а в том, что бы видеть Свою невесту сильной, побеждающей.
на Вечере не нужны были другие служения, к чему этот пример? там был начаток церкви Христа.
и кто спорит, что присутствие Христа в служителе даёт ему силу, помазание, власть и полноту этого служения.
но как раз таким и является учитель, которого поставил Сам Господь для созидания тела.
Как я уже писал Вам, насколько я понимаю Библию, настоящий учитель от Бога действует в церкви только на равных, а те, которые лезут на место Бога это просто обычные идолослужители.
look пишет:
На мой взгляд, когда Вы пишете, что «кто прав знает не только Бог, но и я сам», то этим Вы говорите, что Ваше понимание равно пониманию Библии. То есть, Вы этим говорите, что понимаете Библию так, как понимает Бог, то есть, что Вы якобы «равны» Богу в понимании.нам дано рождение свыше, нам дана власть быть и называться детьми Бога, нам дано помазание от Святого и, если, кто не несёт учения Христа и апостолов, тот лжец или обольщённый.
и кто прав знает не только Бог, но и я сам.
и, если, человек не исповедует Христа Господом, Богом, Спасителем мира, тот несёт ложное учение.
к таким принадлежат иеговисты.
я повторю - я не знаю людей, посещающих ваше собрание, но я знаю, что их учение ложное.
другое дело, если быть с людьми других христианских конфессий - если у людей достаточно мудрости и терпения, то можно и молиться вместе и службу вести.
у меня, к примеру, есть знакомый - католик. живёт в Израиле. мы в начале с ним сильно не ладили. но, затем, Бог дал мудрость обоим, и он даже братом меня назвал. правда - в разделении.
и православный один есть, по скайпу с ним общались.
Именно это я и называю лезть на место Бога, и считаю это обычным идолослужением.
А, на мой взгляд, между пониманием Библии любым человеком (даже апостолом или пророком, через которых передавалось слово Библии) и пониманием Библии Богом непроходимая пропасть, БЕЗДНА.
Ибо просто подумайте, хоть немного, кто есть человек и Кто есть БОГ.
Любой человек со всеми своими самыми значительными познаниями и пониманиям просто ничтожнейшая козявка перед Всемогущим и Всезнающим Богом.
И попытки лезть на место Бога я понимаю просто как какую-то катастрофическую потерю человеком представления о своем действительном положении и месте перед Богом.
Впрочем, большинство людей с древности до сего дня склонны преувеличивать свои возможности, отсюда и такая распространенность разных форм идолослужения.
look пишет:
Ничего себе «не принципиально» разнились учения фарисеев и саддукеев! Первые верили в вечную жизнь, а вторые не верили. На мой взгляд, это различие очень принципиальное.это только в подтверждение моих слов - учения разнились, но не принципиально.
и все они верили в Бога Единого. но, если, кто то мне предлагает верить в Христа, как в архангела Михаила, то это еретик, отвергающий Христа и Его спасение.
а есть воскресение или нет его, есть ангелы Бога или нет их, для всех христиан это не вопрос.
И кто Вас уполномочил говорить от имени всех христиан? На мой взгляд, каждый человек может говорить только за себя.
Вы так понимаете Христа, а другой понимает Христа по-другому. И кто понимает правильно?
Дадите решать это Богу или полезете на место Бога решать, и тем станете идолослужителем?
look пишет:
Понимаете, дело в том, что наша земная грешная жизнь так устроена, что как только начинают извергать из церквей еретиков, то извергнутыми оказываются чаще всего совсем не еретики.вообще то, тема суда не ограничивается словами - не суди и не будешь судим. себя мы судим сами, но и производить суды должны.
извергнуть развращённого человека из собрания наша прямая обязанность.
определить еретика и ограничить его общение с людьми - так же.
взять кого то на замечание за что то конкретное. это обычная практика.\если вы ограничиваете своё собрание в судах, то лишаете себя действия многоразличной благодати Бога.
суд и осуждение - разные вещи. осуждать мы не должны, но должны судить судом праведным.
Поясню немного, почему так получается.
Например, образовалась церковь, появилось в ней достаточно людей и средств. Сразу это становится предметом интереса непорядочных людей, они вступают в церковь, занимают там активную позицию, и борются за власть в церкви, причем не стесняясь в средствах. (Если Вы поинтересуетесь историей христианства с этой точки зрения, то Вам станут лучше понятны многие процессы.)
А теперь решите такую задачку: за власть в церкви борются две группы, одна группа честных людей борется для служения Богу и пользуется в борьбе только честными средствами, а другая группа людей нечестных и борется для того, чтобы захватить власть в своих личных интересах, и не стесняется в средствах борьбы, пользуется любыми средствами.
Отгадайте, кто из них победит и окажется в руководстве церкви? Думаю, не надо к гадалке ходить, ясно, что победят нечестные, например, успешно оболгав (и т.д.) честных.
А дальше нечестные люди, захватив власть в церкви, станут выгонять тех, кто им мешает. И начнут хозяйничать на свой лад.
Понимаете теперь, почему извержение еретиков неизбежно закончится извержением порядочных людей из церкви. Да я думаю, что Вы на практике уже с этим знакомы, потому что Вы же тут пишете:
look пишет:
И, насколько я понимаю, это всегда с Вами будет во всех земных церквях, где извергают «еретиков». Потому что в церквях, где извергают еретиков, только два выбора, либо стать непорядочным и начать лукавить как они, либо быть извергнутым. К сожалению, так устроен наш земной грешный мир.меня даже из своего собрания выдавили, потому что я говорил не так, как хотелось бы им, а так, как говорит Писание и его дух.
потому что я сделал выбор - трудиться не на царство, а на церковь.
А извергнутому из какой-то церкви не дают в ней учить , то есть не дают служить Богу в этой церкви.
Поэтому, насколько я понимаю, Христос и учит отказываться от вероучительного господства в церкви, то есть учит внеконфессионализму.
В настоящей внеконфессиональной церкви все равны перед Богом, а равный равного не вправе извергать из церкви. Поэтому у тех, кто служит Богу, есть, хотя бы, возможность говорить во внеконфессиональной церкви.
Так что сами думайте, какие церкви, конфессиональные или внеконфессиональные больше подходят для служения Богу.Комментарий
-
Ансельм
Бог в Библии уже все определил. Я лишь сформулировал коротко волю Бога.А соответствие цели кто определять будет?
Но Вы же пишите "Насколько я понимаю, поэтому и у настоящего учителя от Бога нет никаких особых прав в церкви, и он не называется «учителем»". По-Вашему у Христа и Его Апостолов не было никаких особых прав в Церкви, Он не был настоящим учителем и не назывался учителем?И где же в моих словах Вы таковое прочли???
А я характеризую всего лишь мое понимание Вашей точки зрения.По-моему, я постоянно стараюсь писать: «на мой взгляд», «насколько я понимаю»
Те же слова я могу адресовать Вашему пониманию и Вашему взгляду.Так что не фантазируйте, пожалуйста.
В приведенных Вами цитатах нет ни слова о взаимоотношениях учителей и учеников. У человека, который равен мне или ниже меня мне учиться нечему.А, насколько я понимаю, Христос учил тому, чтобы учителя учили на равных или даже занимая положение ниже ученика.
Никогда Христос такому не учил. Христос учил "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." Как может ученик назвать наставника своим Господом, если считает его равным себе или ниже себя? А тем, кто Христос мыл ноги ученикам не делает Его равным им или ниже их.Христос учит, что учитель в христианстве должен занимать положение ниже ученика
В чем Вы видите идолослужение в современных Христианских конфессиях?Насколько я понимаю, языческое в конфессионализме это идолослужение.
В чем конкретно это проявляется?А, на мой взгляд, суть конфессионализма как раз в том, чтобы лезть на место Бога, потому что они берутся вместо Бога решать, кто прав в церкви, то есть обожествлять свое мнение.Комментарий
-
-АМИНЬ
*
Ссылка к ответу:
Итак, о чём это? -
«НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ» - о чём это? (суд и милость)"Боже, так, близко к боящимся Тебя спасение Твоё, чтобы обитала слава Твоя на всей земле (Пс.84.10)! Господи, помилуй. Господи, спасай. Боже, умоляем, яви Себя наконец-то на земле в Царстве Твоём,- покажи царям и народам, какая должна быть подлинная жизнь среди людей. Восстань наконец-то, Иисус, на Сионе с Иерусалимом Твоим Небесным. Погибаем. Зовём Тебя. Кругом смерть. Ей, гряди и не медли.
Всё, что не нацелено в Пришествие Господа - это не христианствоКомментарий
-
разве я что то говорил о господстве? я говорю о служении.
Лк,6:40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.
разве здесь написано господстве? здесь говорится о мере ответственности - учитель выше ученика в ответственности и в состоянии духовного возраста.
или это не так?
или здесь говорится о равенстве?
1Ин,2:12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. 13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
равенство только в одном - это верующие люди (и то не все).
1Пет,5:5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу,
в этом стихе вообще прекрасно видно положение и ответственность людей в собраниях - подчинение младших и ответственность старших. и ответственность каждого за каждого.
такое положение применимо для всех верующих - младшие повинуются старшим до тех пор, пока не возрастут. после этого становятся рядом и становятся сослужителями.
в Библии такого нет, что бы все были равны и в познании, и в ответственности, и в силе Духа.
по этому Иисус и ставит своё семигранное служение, для того, что бы эти люди взращивали Его учеников. и стояли в ответственности за них перед Ним.
даже само определение - учитель, ставит этого человека в положение "выше", говорит о нём, как о человеке чего то достигшем и получившем познание от Бога, для того, что бы делиться этим познанием с другими.
или это у вас признано господством?
понятно. у вас этого нет и каждый сам себе учитель и все друг друга учат. иеговисты учат христиан...супер.
друг! нет, это ты сейчас говоришь, что только твоё понимание равно пониманию Бога!
я не пойму, ты хочешь сказать, что я ничего не знаю? что я ничего не узнал и не познал за свои 23 года осмысленного хождения перед Богом?
1Кор,8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.- этими словами руководствуешься?
так я тебе отвечу словами Библии:
1Кор,8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
ты хочешь обвинить меня в том, что я не люблю Бога?!
я снова повторю свои слова:
нам дано рождение свыше, нам дана власть быть и называться детьми Бога, нам дано помазание от Святого и, если, кто не несёт учения Христа и апостолов, тот лжец или обольщённый.
и кто прав знает не только Бог, но и я сам.
и, если, человек не исповедует Христа Господом, Богом, Спасителем мира, тот несёт ложное учение.
к таким принадлежат иеговисты.
если у вас иеговисты несут своё учение, значит вы даете место дьяволу и будете ответственны перед Богом за тех, кто примет их учение и пойдёт в погибель.
или ты считаешь учение иеговистов библейским?
серьёзно?! каждый и только за себя?!
и лже учителей нет? и лже пророков? и каждый в своей норке? и пусть иеговисты несут свою ересь в собрании а учители учат ложно?
если Бог допустил, что бы фарисеи и саддукеи сидели вместе, то это Его воля (или допущение). но в церквях такого даже близко не должно быть!
2Ин,1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
это я сказал или Господь через апостолов?
а может быть здесь вкралась ошибка и эти "козявки" что то напутали?
есть разница в понимании младенцев и духовно возросших. но есть ереси и лжеучения. младенцы к различению не способны, а возросшие молчать не должны.
если у внеконфессионалов проповедуют иеговисты, то какая разница?
и что значит - больше подходят?
Богу служат в духе и истине, и где этой истины больше?
я пока что вижу, что проблемы есть у всех, потому что находятся они в царстве. и только после завершения суда, когда Иисус пошлёт своих Ангелов совершить его, и будет видно, кто служил, а кто заблуждался.
какая весёленькая фраза - понимание Библии Богом...
если между Богом и человеком стоит пропасть ведения, то это не значит, что они доносили мысли Бога искажёнными.
иначе и посланий не было бы!
а кто будет измерять уровень познания этой "козявки"?
у меня уже складывается впечатление, что для внеконфессионалов все других конфессии стали "козявками".
не пойму, это слово - господство, к чему оно? опыт был какой то?
и при чём здесь внеконфессионализм?
церковь отделена от мира, она вне конфессий, и это что, какая то суперновость?
у кого то господство, у кого то уравниловка, но истина - Христос.
вы вышли из конфессий, так входите Дверью!
а если ваши двери впускают всех подряд и ставят их в одно положение - положение детей Бога, то в чём состоит ваша исключительность?
у вас все равны, в служении учителей вы не нуждаетесь - вы там все учители, как и во всех остальных служениях тоже, это, якобы - господство над другими, у вас верное, Богом избранное служение...так и до секты не далеко!
а в других конфессиях такой возможности говорить нет?
передерётесь вы там, как пить дать передерётесь...
как только денежек под копите, так и передерётесь.
вывод.
конфессионалы - очередное разделение в царстве Бога, с человеческим нежеланием видеть кого то во главе; с отвержением авторитета служителей, поставляемых Христом - Главою церкви, для взращивания учеников; с огромной вероятностью проникновения в свою среду всякого ветра учения по причине ложного равенства всех в собрании; со смертельной толерантностью ко всякому искажению Библии по причине отсутствия возросших духовно наставников.
точка.Последний раз редактировалось look; 09 September 2019, 07:53 PM.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
Твитнуть
Комментарий