Внешнее обрезание и крещение для младенцев

[учащийся]

обрезанные обрезанием духовным

Даже не ожидал, и даже представить себе не мог, что вы так хорошо сможете сказать о крещении в младенчестве.

[Zhemchugina]

обрезанные обрезанием духовным
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Духовное обрезание - это плод ошибочной интерпретации некоторыми Христианами слов Шауля, который лишь написал такие слова:
ибо не такой Иудей, который лишь выглядит так, является настоящим Иудеем, как и не то обрезание, которое свершается руками, является самым важным. Настоящим Иудеем является лишь тот человек, который по своей вере и убеждениям является Иудеем! Настоящим обрезанием для такого Иудея является даже более то обрезание, которое в сердце проводится, чем буквальное. Ибо Иудей может и выглядеть, как все Иудеи, и быть обрезанным, но по сути он может быть лишь пародией на Иудея, так как в нём нет веры! Об этом говорит Апостол. Это не то, о чём вы подумали.

25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.
(Лук.4:25-30

Сарепта в Южном Ливане в те годы (8 век до н.э.) была пограничной территорией Израиля. Там жили и евреи тоже. Эти слова говорят о том, что та вдова была еврейкой:
И сказала та женщина Илии: теперь‐то я узнала, что ты человек Божий, и что слово Господне в устах твоих истинно.
Язычница не сказала бы таких слов еврею никогда. К тому же, язычница не впустила бы в свой дом еврея (постороннего и чуждого ей по вере человека) и не стала бы бесплатно кормить этого еврея, как своего брата.
Часть Сирии вокруг Дамаска в те годы тоже была пограничной территорией, на которой жили не только семиты из родственного для евреев и очень близкого к евреям народа - из народа арамеев (язычников), но и евреи. Они, как и население на юге Финикии, перемешивались между собой. Вероятно, Нееман был наполовину евреем. В любом случае Йешуа говорил именно о землях, которые в те времена относились к окраинам большого Израиля, то есть земель Эрец-Исраэля. Йешуа говорил о том, что в той части Галилеи (части Израиля), где родился сам Йешуа, никто не уверует в него, так как только так всегда и бывает - пророка обычно не признают за пророка там, где он родился и вырос. И речь шла о конкретном местечке конкретной части Северного Израиля - там родился и вырос Йешуа. А в другом регионе этой же Галилеи (этой же части Израиля) проповедь Иисуса приняли должным образом - в Иисусе узнали пророка великого. Это произошло в Капернауме.

они, необрезанные. стали принадлежать к невидимой церкви , но евреи их своими не считали .

Это вам лишь так кажется. Неевреи были не частью Церкви Израиля, а общинами, находящимися под влиянием евреем и Церкви Израиля.

[Nike2]

Даже не ожидал, и даже представить себе не мог, что вы так хорошо сможете сказать о крещении в младенчестве.

Ну да водном . Когда что-то мерещится то нужно креститься и произносить свят , явят , свят .

[учащийся]

Ну да водном . Когда что-то мерещится то нужно креститься и произносить свят , свят , свят .

Ба ... Да вы почти правоверный христианин. )))

[Nike2]

Ибо Иудей может и выглядеть, как все Иудеи, и быть обрезанным, но по сути он может быть лишь пародией на Иудея, так как в нём нет веры! Об этом говорит Апостол. Это не то, о чём вы подумали.

Что то я вас не пойму вы написали вроде то же самое, а говорите что я не то подумал . Вы что читаете мысли на расстоянии ?

Сарепта в Южном Ливане в те годы (8 век до н.э.) была пограничной территорией Израиля. Там жили и евреи тоже. Эти слова говорят о том, что та вдова была еврейкой:

я думаю что у вас даже паспорт её сохранился .
Мне важнее слова Христа чем ваше желание притащить свою правду за уши .

25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.
(Лук.4:25-30)

Где было много вдов ? Правильно в Израиле .
куда пошёл Илья к ним, или к другой вдове не из Израиля ?
Нееман то же был был из колена Израиля ?
Если да то почему все в синагоге исполнились ярости ?

[Zhemchugina]

Где было много вдов ? Правильно в Израиле .
куда пошёл Илья к ним, или к другой вдове не из Израиля ?
Нееман то же был был из колена Израиля ?
Если да то почему все в синагоге исполнились ярости ?

Та вдова в Сарепте была, вероятно, полукровкой и не считалась настоящей еврейкой. К тому же, территория Сарепта считалась пограничной и там жило и немало язычников хананеев. И Нееман считался сириянином-арамеем, так как, вероятно, лишь его мама была еврейкой. Он не считался евреем по нормам того времени. Поэтому все в синагоге и поняли эти слова Иисуса, как оскорбление - якобы, неевреи способны веровать, а евреи - нет. Но не это имел в виду Йешуа - для него и Нееман был настоящим израильтянином, пусть и полукровкой - вера его делала его настоящим сыном Израиля. Не случайно он уверовал в Бога Израиля через пророка Илию.
Ну и про вдову из Сарепты... Её Учитель, как я думаю, считал настоящей еврейкой, так как она веровала в Бога Израиля. Хотя о её происхождении можно поспорить. Но можно и не спорить, но признать её еврейкой, живущей в отдаленной и пограничной части Израиля, где рядом жили и язычники-хананеи. Дамаск и царство Арам - это тоже была пограничная еврейская земля, где жили израильтяне бок о бок с арамеями-язычниками. Йешуа лишь имел в виду то, что чудо Илия совершил не там, где родился - в своём родном крае, а в отдаленных землях Израиля. Только это он имел в виду. И не важно то, что кто-то в синагоге ошибочно понял Иисуса и захотел причинить вред господу Мессии.

[Nike2]

Та вдова в Сарепте была, вероятно, полукровкой и не считалась настоящей еврейкой.

уже полу в раньше была полностью . Как в том фильме " Брюки превращаются , брюки превращаются , превращаются брюки в элегантные шорты ."

К тому же, территория Сарепта считалась пограничной и там жило и немало язычников хананеев. И Нееман считался сириянином-арамеем, так как, вероятно, лишь его мама была еврейкой. Он не считался евреем по нормам того времени.

Знаете ещё классик сказал "Женщина не может забеременеть чуть , чуть . Тут либо еврей либо не еврей по плоти .
Скажите ниневитяне тоже были дальние родственники евреев или самаряне ?

[Zhemchugina]

уже полу в раньше была полностью . Как в том фильме " Брюки превращаются , брюки превращаются , превращаются брюки в элегантные шорты ."
Знаете ещё классик сказал "Женщина не может забеременеть чуть , чуть . Тут либо еврей либо не еврей по плоти .
Скажите ниневитяне тоже были дальние родственники евреев или самаряне ?

Я хотела сказать, что та вдова из Сарепты, вероятно, веровала в Бога Израиля и считала себя еврейкой. И Илия пророк тоже считал её еврейкой, скорее всего - иначе, он даже не вошёл бы в её дом. Но я лишь предположила при этом, что та женщина была по происхождению еврейкой лишь на половину - такое в том регионе было совсем не редким явлением

Да, ниневитяне - это семитский народ, который был ОЧЕНЬ близок евреям - это ассирийский и тоже семитский народ. А самаритяне - это и есть потомки древних израильтян, которых, правда, Иудеи обозвали язычниками и неевреями. Самаритяне всегда веровали и продолжают веровать в Бога Израиля и считают своими святыми и праведными предками Яакова- (Израиля) и 10 (из 12) его сыновей. Они соблюдают Тору и сохранили её без всяких дополнений в том виде, в котором тора была при Давиде или ещё раньше.

[Nike2]

Я хотела сказать, что та вдова из Сарепты, вероятно, веровала в Бога Израиля и считала себя еврейкой.

Вы хотите сказать чтобы быть евреем нужно верить в Бога Израиля и считать себя евреем ?

И Илия пророк тоже считал её еврейкой, скорее всего - иначе, он даже не вошёл бы в её дом.

Раав блудница тоже была тайной еврейкой иначе соглядатаи не вошли бы в её дом .
в общем как пел один товарищ евреи , евреи кругом одни евреи .

Да, ниневитяне - это семитский народ, который был ОЧЕНЬ близок евреям - это ассирийский и тоже семитский народ.

Это вот эти семитский народ ??

24 И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.
(4Цар.17:24)

[Zhemchugina]

Вы хотите сказать чтобы быть евреем нужно верить в Бога Израиля и считать себя евреем ?

Это важно. Но в те времена важно было, чтобы отцом человека был еврей - тогда человек сразу считался полноправным евреем. В других случаях человек мог просто веровать в Бога Израиля и считать себя евреем по вере - вера объединяла такого человека с народом Израиля. Но та вдова, скорее всего, была или еврейкой или наполовину еврейкой.

Раав блудница тоже была тайной еврейкой иначе соглядатаи не вошли бы в её дом .

Вы правы. Она уверовала в Бога Израиля - поэтому её уже считали почти еврейкой или еврейкой, но не полноправной. Тогда звание еврея легко доставалось - примерно так, как звание мусульманина. Быть евреем - тогда это больше о вере говорило, чем о происхождении. Сегодня всё наоборот.

Это вот эти семитский народ ??

Да, это семитский народ.

24 И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.
(4Цар.17:24)

Безусловно, некоторые уголки царства Израиль опустели после войн, которые Израиль вёл с Ассирией - там жило уже совсем не так много евреев, как это было до этих войн. Поэтому эти районы заселялись жителями других регионов Ассирии. При этом царь Ассирии преследовал и другую важнейшую миссию - он хотел разбавить евреев неевреями, чтобы поскорее лишить еврейский народ воли к сопротивлению, а затем ассимилировать его. Но вышло наоборот - пришлое население было ассимилировано жителями Самарии-Еврема, то есть израильтянами. Началось всё с того, что пришлое население приняло веру еврейскую - все они уверовали в Бога Израиля и приняли Тору.

[Nike2]

Это важно. Но в те времена важно было, чтобы отцом человека был еврей - тогда человек сразу считался полноправным евреем. В других случаях человек мог просто веровать в Бога Израиля и считать себя евреем по вере - вера объединяла такого человека с народом Израиля.

И конечно обрезание здесь было совсем не причём .

11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
(Еф.2:11)

Но та вдова, скорее всего, была или еврейкой или наполовину еврейкой.

Всё таки не прав был классик, женщина может забеременеть чуть, чуть .

Вы правы. Она уверовала в Бога Израиля - поэтому её уже считали почти еврейкой или еврейкой, но не полноправной. Тогда звание еврея легко доставалось - примерно так, как звание мусульманина. Быть евреем - тогда это больше о вере говорило, чем о происхождении. Сегодня всё наоборот.

Вот только евреи почему то не признавали своих по вере .

9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
(Иоан.4:9)

Да, это семитский народ.


Безусловно, некоторые уголки царства Израиль опустели после войн, которые Израиль вёл с Ассирией - там жило уже совсем не так много евреев, как это было до этих войн. Поэтому эти районы заселялись жителями других регионов Ассирии. При этом царь Ассирии преследовал и другую важнейшую миссию - он хотел разбавить евреев неевреями, чтобы поскорее лишить еврейский народ воли к сопротивлению, а затем ассимилировать его. Но вышло наоборот - пришлое население было ассимилировано жителями Самарии-Еврема, то есть израильтянами. Началось всё с того, что пришлое население приняло веру еврейскую - все они уверовали в Бога Израиля и приняли Тору.

Я уже замечал как современные ортодоксы перекрасились сменили свой цвет как хамелеоны и пытаются доказать что чёрное это белое, а белое это чёрное ?
Не было там никаких евреев . Это были язычники которых переселили из других городов Ассирийского царства и закона они не знали .

[Zhemchugina]

И конечно обрезание здесь было совсем не причём .
.

Без обрезания человек мог просто веровать в Бога Израиля и ассоциировать себя с Израилем. Но в таком случае человек не мог быть частью народа Израиля. И настоящим евреем (по вере) его нельзя было назвать даже (если говорить о мужчине). Так это и сегодня происходит.
Без обрезания уверовавший в Бога Израиля не мог даже участвовать в праздновании святого праздника Песах.

11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
(Еф.2:11)

Тут Павел имеет в виду, что те язычники обрезались и стали Иудеями. До этого их обрезанные (люди, рожденные в Иудаизме) называли необрезанными и язычниками. После обрезания нееврей уже становится Иудеем. Всё правильно.
А до обрезания эти люди были такими, по словам Павла:
12. что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
(Послание к Ефесянам 2:12)

Всё таки не прав был классик, женщина может забеременеть чуть, чуть .

Стоит ли рассуждать так примитивно? Если человек, который не являлся евреем по происхождению или являлся евреем со стороны мамы, а не со стороны папы, но он веровал в Бога Израиля, он уже близок к тому, чтобы быть евреем по вере, если он и заповеди Торы соблюдает. Его уже можно было условно (или наполовину) назвать евреем по вере, даже если человек не был обрезан. Это же и женщин касается. Но если они принимали гиюр и обрезались, то они полностью становились евреями - полноправными евреями, то есть народом Божьим. Всё ведь легко. Та вдова из Сарепты точно веровала в Бога Израиля - не важно, какое у неё было происхождение. Я лишь предположила, что она либо была еврейкой по рождению и по вере, но может она была лишь наполовину еврейкой по происхождению, но еврейкой по вере - приняла гиюр. Есть вероятность, что она могла и не принять гиюр, но быть почти еврейкой по вере... Есть вероятность даже и такая, что она совсем и не была еврейкой по происхождению, но веровала в Бога Израиля так или иначе... Точно мы не знаем. Можно лишь предполагать. одно известно точно: святой и великий пророк Илия точно не вошёл бы в дом язычницы, которая поклонялась богам Ханаана.

Вот только евреи почему то не признавали своих по вере .

9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
(Иоан.4:9)

Самаритяне считали себя евреями и израильтянами и считают себя евреями и израильтянами - они никогда не называли сами себя самаритянами. Иудеи тоже считали себя евреям и израильтянами. Между ними было всегда соперничество и вражда, хотя и те и другие веруют и молятся одному Богу - Богу Израиля. И так было всегда. Поэтому сегодня Иудеи считают самаритян еретиками по вере и даже считают их по происхождению не евреям, а некими переселенцами. Аналогично и самаритяне считают нынешних Ашкеназов явно не совсем евреями по происхождению и еретиками по вере. Это взаимная ненависть... Это длится уже 3000 лет.
и это же описано в Евангелии: самаритянка даже удивилась, что Йешуа попросил у неё воду. Почему она удивилась? всякое общение между самаритянами и

Иудеями было запрещено для Иудея - так решили лидеры Иудеев ещё в 9-8 веке до н.э.!!

Так считают Иудеи. Но они очень предвзято относились к жителям царства Израиль, а затем к жителям территорий, вошедших в состав Ассирии...

[Nike2]

Без обрезания человек мог просто веровать в Бога Израиля и ассоциировать себя с Израилем. Но в таком случае человек не мог быть частью народа Израиля. И настоящим евреем (по вере) его нельзя было назвать даже (если говорить о мужчине). Так это и сегодня происходит.
Без обрезания уверовавший в Бога Израиля не мог даже участвовать в праздновании святого праздника Песах.

Ну а закон мог соблюдать кроме Пасхи, или нет ? И как сегодня нужно обрезываться или нет чтобы быть частью народа Божьего ?

Тут Павел имеет в виду, что те язычники обрезались и стали Иудеями. До этого их обрезанные (люди, рожденные в Иудаизме) называли необрезанными и язычниками. После обрезания нееврей уже становится Иудеем. Всё правильно.
А до обрезания эти люди были такими, по словам Павла:
12. что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
(Послание к Ефесянам 2:12)

а дальше где вы увидели обрезание ?

13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
(Еф.2:13-18)

[Zhemchugina]

1.
Ну а закон мог соблюдать кроме Пасхи, или нет ?
2. И как сегодня нужно обрезываться или нет чтобы быть частью народа Божьего ?

3. а дальше где вы увидели обрезание ?

13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
(Еф.2:13-18)

1. Мог и должен был соблюдать многие заповеди из Закона, но не все.
2. Нужно. Не только обрезанием сердца, но и реальным обрезанием. Без этого реального обрезания ничего плохого с верующим не случится. Он может быть спасён. Он может быть полон благодати. Но при всём при этом такой человек не будет частью народа Израиля, то есть частью святого и избранного Божьего народа. Обрезание превращает просто спасённого верующего в Еврея и человека Божьего и особо избранного. И тогда он уже становится частью Израиля. Это моё мнение. Не сочтите за пропаганду обрезания или еврейства. Я далека от Иудаизма. И уверена: можно обрести спасение души без обрезания рукотворного. Это совсем не обязательно.
3. В 13 стихе Шауль рассказывает тем прозелитам Иудейским, уверовавшим в Мессию: раньше вы были далеки от Израиля и Бога Израиля, а теперь, когда вы обрезались и затем уверовали и в Мессию Израиля (Агнца пролившего свою святую Кровь), вы стали очень близки к Богу и лучшей частью Израиля.
А в 14 стихе Шауль говорит о некой прохладе у Иудеев по отношению к прозелитам Иудейским. Ведь Иудеи прирожденные считали и считают таких прозелитов несколько не полноценными Иудеями. Между этими двумя категориями верующих была прохлада, а иногда и вражда. Но Йешуа всех Иудеев в Назорейской общине научил очень хорошему и справедливому отношению к Иудейским прозелитам. Ведь все они являются народом Израиля. Преграда и вражда между этими двумя категорями верующих в Бога Израиля уничтожены смертью Мессии! В этом же 15 стихе Шауль упоминает о том, что Йешуа своим учением объяснил, что нет никакой необходимости соблюдения Иудеями Закона заповедей. Но каких заповедей? Имеется в виду Устная Тора, то есть Предания. Это позднее стало Талмудом. И эти человеческие заповеди, возведённые фарисеями и законниками в ранг обязательных заповедей Торы, называли самаритян плохим и почти языческим народом, а также и к прозелитам призывали относиться настороженно и даже прохладно. Ну и далее.

[Nike2]

1. Мог и должен был соблюдать многие заповеди из Закона, но не все.

не все это какие ?

2. Нужно. Не только обрезанием сердца, но и реальным обрезанием. Без этого реального обрезания ничего плохого с верующим не случится. Он может быть спасён. Он может быть полон благодати. Но при всём при этом такой человек не будет частью народа Израиля, то есть частью святого и избранного Божьего народа. Обрезание превращает просто спасённого верующего в Еврея и человека Божьего и особо избранного. И тогда он уже становится частью Израиля. Это моё мнение. Не сочтите за пропаганду обрезания или еврейства. Я далека от Иудаизма. И уверена: можно обрести спасение души без обрезания рукотворного. Это совсем не обязательно.
3. В 13 стихе Шауль рассказывает тем прозелитам Иудейским, уверовавшим в Мессию: раньше вы были далеки от Израиля и Бога Израиля, а теперь, когда вы обрезались и затем уверовали и в Мессию Израиля (Агнца пролившего свою святую Кровь), вы стали очень близки к Богу и лучшей частью Израиля.
А в 14 стихе Шауль говорит о некой прохладе у Иудеев по отношению к прозелитам Иудейским. Ведь Иудеи прирожденные считали и считают таких прозелитов несколько не полноценными Иудеями. Между этими двумя категориями верующих была прохлада, а иногда и вражда. Но Йешуа всех Иудеев в Назорейской общине научил очень хорошему и справедливому отношению к Иудейским прозелитам. Ведь все они являются народом Израиля. Преграда и вражда между этими двумя категорями верующих в Бога Израиля уничтожены смертью Мессии! В этом же 15 стихе Шауль упоминает о том, что Йешуа своим учением объяснил, что нет никакой необходимости соблюдения Иудеями Закона заповедей. Но каких заповедей? Имеется в виду Устная Тора, то есть Предания. Это позднее стало Талмудом. И эти человеческие заповеди, возведённые фарисеями и законниками в ранг обязательных заповедей Торы, называли самаритян плохим и почти языческим народом, а также и к прозелитам призывали относиться настороженно и даже прохладно. Ну и далее.

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
(Фил.3:2,3)

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
(Деян.15:1)
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

в стихе 5 идёт речь об обрядовой части закона .

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
(Гал.5:1,2)