О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

Да, пожалуйста! Дело в том, что текстологи, в руках которых все рукописи и методики, утверждают, что Евангелия изначально были анонимны, а авторство под известными нам именами они обрели гораздо позднее. Они приводят данные о всех ошибках, вставках и урезании текстов на протяжении всей истории их создания и переписи. Нет основания не верить профессионалам, тем более, что в текстах это и самому видно.

Эти текстологи лишь предполагают и доказать ровным счетом ничего не могут. И уж точно они НИКОГДА не смогут доказать то, что Евангелие от Матфея написал не Апостол Матфей Левий, а Евангелие от Луки - не святой Евангелист и доктор Лука. Давайте так и договоримся о том, что Вы признаёте: текстологи лишь высказывают предположение... доказательств нет.
И ещё одно - зачастую эти текстологи люди не особо верующие и не очень разбираются в вопросе. Иногда это даже атеисты, далёкие от религии и веры. Иногда люди ненавидящие Христианство. Стоит так уж слепо доверять этим текстологам? Доверяйте Богу и тексту Писаний, а не текстологам предвзятым. Доверяйте себе уж, если не можете доверять Богу.
Евангелие Матфея точно написал еврей Матфей на Иврите или арамейском языке, но для евреев Израиля. Доказательств утверждать обратное у нас нет. Напротив, есть косвенное, но четкое указание на то, что в Израиле времен Апостолов почти никто или почти никто из местных евреев не владел греческим языком (а Латыни я уж даже молчу):
37. При входе в крепость Павел сказал тысяченачальнику: можно ли мне сказать тебе нечто? А тот сказал: ты знаешь по‐гречески?
(Деяния св. Апостолов 21:37) Апостол Павел обратился к офицеру армии Рима на чистейшем греческом языке, чтобы что-то ему объяснить. В ответ офицер спрашивает: ты (еврей) знаешь греческий язык? Для чего же офицер задал этот вопрос? Это был не вопрос для уточнения, а возглас удивления: ничего себе, как это? ты, еврей, и знаешь греческий? Этот эпизод доказывает то, что среди евреев земель Израиля было чрезвычайно мало владеющих греческим. Первое Евангелие было написано для общины Первой Церкви - это Церковь Израиля. И все или почти в этой Церкви говорили исключительно на Иврите или арамейском, не зная греческого совсем или владея им очень плохо. Первые книги Евангелия - это книги изначально написанные для евреев Израиля и земель рядом. Они не использовали греческий не зная его. И они принципиально не хотели изучать язык оккупантов. Они были патриотами Израиля! Затем эти книги позднее (когда Церковь Израиля ослабела и почти исчезла, а греческие общины Христиан за пределами Израиля усилились) были переведены на греческий.

1) Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Иисус говорит о вечном законе, действенном вплоть до гибели неба и земли, учит, чтобы каждый соблюдал сам и учил соблюдать других.

Но кому говорит эти слова Йешуа? Евреям! Эта проповедь не предназначалась для язычников необрезанных. Её слушали одни евреи. Иисус проповедовал им, конечно же, на Иврите или арамейском языке. Закон Моисея не должны соблюдать неевреи. И никто из евреев не требовал от неевреев соблюдения Закона Моисея. Конечно же, Йешуа, будучи очень и очень разумным, тоже не ждал и не требовал от неевреев невозможного - соблюдения ими Закона Моисея!

2) Матфея 23:1 Тогда Иисус начал говорить ... ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...
Ровно та же картинка про соблюдение закона.

3) Матф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их... 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...
Посылает учить сказанному выше все народы.

Еврей Иисус Христос посылает своих еврейских Апостолов и учеников проповедовать всем еврейским общинам (народам) за пределами Израиля. Поэтому нет никаких сведений в Писании Христиан о том, что кто-то из 12 Апостолов хоть раз проповедовал неевреям за пределами Израиля. Единственный случай указан тут об Апостоле Шимоне (Петре):
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)
Об этой истории рассказал сам апостол Павел: еврей Петр прибыл в Антиохию к Христианам (неевреям) этой общины и сначала ел с ними за столом одним, а затем, вероятно, поняв, что они очень далеки от Иудаизма и едят свинину, перестал есть с ними, но стал убеждать их переходить в Иудаизм, соблюдать Кашрут и соблюдать Закон Моисея (нормы Иудаизма). Павел это назвал так: для чего язычников ПРИНУЖДАЕШЬ жить по-иудейски?

[константин85]

Дерево с ветвями и корень - это народ Израиля с верой в Истинного Бога.

Позвольте спросить это какое дереве вы говорите, о хвойном или плодоносном или кустарнике?

[Zhemchugina]

Прав ли был Моше, не обрезая младенцев в пустыне, в течении сорока лет?
И являлось ли новое поколение, не обрезанных в пустыне Израилем, в таком случае?

Прав. Пророк Моше был точно прав - так ему велел Бог Израиля. Поэтому так и было. В пустыне речь шла только о выживании народа Израиля. Этому народу было не до обрезания, ибо жилось им там очень сложно. Это же пустыня! Вопрос стоял лишь один: выживет еврейский народ или погибнет? Он выжил. Воля Всемогущего была такой и народ выжил. Когда он выжил, встал вопрос об обрезании. Ведь его для евреев никто не отменял. Просто важность соблюдения этого обряда в ужасных условиях жизни в пустыне отошла временно на второй план. Но уже рядом с Ханааном и до начала освободительной войны (евреи освобождали себе Ханаан от засилья язычников, которые мешали им вернуться на Родину, дарованную евреям Самим Богом) лидеры Израиля решили, что теперь настал момент, когда временное отхождение от исполнения повеления Божьего о Брит-Миле (обрезании) должно уйти в прошлое.

- - - Добавлено - - -

Позвольте спросить это какое дереве вы говорите, о хвойном или плодоносном или кустарнике?

О культурном и полном плодов дереве, взращенном Самим Всевышним. Это образ народа Израиля, который нес миру веру лишь в Одного Бога Израиля.

[Лука]

Zhemchugina

(Послание к Римлянам 11:17,18) Дерево с ветвями и корень - это народ Израиля с верой в Истинного Бога. Это культурное и Божье дерево в саду Господа. Культурная Маслина, образно говоря. А дикая маслина - это язычники, то есть неевреи (такие, как я и все остальные). И это уверовавшие люди (язычники по происхождению), приблизившиеся или привитые к вере Иудейской в Одного Бога Израиля

Никаких возражений. Но все это к Христианству никаким боком

Речь о язычниках.

Верно - о язычниках принявших Иудаизм. Но это не проблема Христианства.

Ветви дикой маслины или даже ствол дикой маслины по воле Бога были привиты к народу Израиля. Да, Апостол Павел уверовавших бывших язычников считал практически теми, кто присоединился к народу Израиля через веру. Был ли прав Шауль, думая так? Спорный вопрос.

Для Вас спорный, а для меня очевидный. Кого Бог к Израилю привил, тот привился.

Без обрезания и принятия гиюра, на мой взгляд, нет и не может быть присоединения неевреев в народу Израиля.

Это Иудеям решать. Христиан это никак не касается.

О культурном и полном плодов дереве, взращенном Самим Всевышним. Это образ народа Израиля, который нес миру веру лишь в Одного Бога Израиля.

Народ Израиля не нес дарованную Богом веру никому, кроме народа Израиля.

[Briliant]

В пустыне речь шла только о выживании народа Израиля. Этому народу было не до обрезания, ибо жилось им там очень сложно. Это же пустыня! Вопрос стоял лишь один: выживет еврейский народ или погибнет? Он выжил. Воля Всемогущего была такой и народ выжил.

Да хватит вам придумывать, Карина... о выживании думали только те, кому определено было пасть в пустыне... единственное выживание народа, в любом месте, это следование Его воле... а обрезание, это следование Его постановлению и воле...

Но, в пустыне, народ был освобождён от исполнения этой заповеди на сорок лет, почему?

Да потому что это образ, Карина, образ, для поколения Машиаха... поколения, которое достигло конца веков...

Когда он выжил, встал вопрос об обрезании. Ведь его для евреев никто не отменял. Просто важность соблюдения этого обряда в ужасных условиях жизни в пустыне отошла временно на второй план.

Ну вот видите, когда человек выходит из рабства в пустыню, тогда он освобождается от множества заповедей... и такой человек приобщается к народу не через обрезание, а совсем через другие дары...

Но уже рядом с Ханааном и до начала освободительной войны (евреи освобождали себе Ханаан от засилья язычников, которые мешали им вернуться на Родину, дарованную евреям Самим Богом) лидеры Израиля решили, что теперь настал момент, когда временное отхождение от исполнения повеления Божьего о Брит-Миле (обрезании) должно уйти в прошлое...

Лидеры Израиля решили?

Нав 5:2 В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз.

[константин85]

О культурном и полном плодов дереве, взращенном Самим Всевышним. Это образ народа Израиля, который нес миру веру лишь в Одного Бога Израиля.

Вы о смоковнице? Ведь в Иерусалиме времен Иисуса другого плодового дерева не было, кроме как смоковницы, пальм или винограда.
Ну пальмы это всего лишь один ствол без ответвлении, а виноград это вьющее растение, которому нужна опора чтоб быть над землей.

Смоковница среднее по размеру дерево из семейство тутовых. Но в мире существует много других плодовых деревьев.
Или вы думаете что в саду Господа растут только Тутовые виды деревьев?

[Zhemchugina]

Народ Израиля не нес дарованную Богом веру никому, кроме народа Израиля.

Да? Удивили. А что же тогда все те Еллины хотели в синагоге:
4. Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов.
(Деяния св. Апостолов 18:4)
1. Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
(Деяния св. Апостолов 17:1)
4. И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деяния св. Апостолов 17:4)
И таких случаев, когда от проповеди Павла, Силы и Варнавы (Иудеев во Христе) в синагогах уверовало множество Еллинов, много. Что делали те греки и прочие неевреи в синагогах? Ходили на концерт еврейского искусства песнопения или на экскурсию по синагоге?

Никаких возражений. Но все это к Христианству никаким боком

Но это слова Павла, которые все, кроме Вас, правильно понимают - эти слова об Израиле и язычниках бывших (которые и стали Христианами). Те язычники были привиты к Израилю через веру (но без обрезания) - об этом учил верующих Павел. Его учение не имеет отношение к Христианству? Это имеется в виду? Если да, категорически не согласна с таким перлом.

Верно - о язычниках принявших Иудаизм. Но это не проблема Христианства.

Разве Павел говорил о принятии Иудаизма ими, то есть о гиюре и обрезании? Пожалуйста, приведите подтверждение или, если нет подтверждений, просьба не быть голословным впредь

Это Иудеям решать. Христиан это никак не касается..

Иудеи обычно никогда не навязывают неевреям или Христианам принятие Иудаизма. Норма существует и всегда существовала в прошлом: нееврей обрезается и присоединяется к народу Израиля. Апостол в данном отрывке говорит о присоединении Христиан к народу Израиля лишь через веру - без обрезания. Это и назвала я довольно спорным утверждением. А то, что это утверждение Павла не касается Христиан - это ещё более спорно.

[Zhemchugina]

Да хватит вам придумывать, Карина... о выживании думали только те, кому определено было пасть в пустыне... единственное выживание народа, в любом месте, это следование Его воле... а обрезание, это следование Его постановлению и воле...
Но, в пустыне, народ был освобождён от исполнения этой заповеди на сорок лет, почему?
.

Давайте быть реалистами, а не глупейшими идеалистами? Реализм и здравый смысл важны. И поэтому надо сделать такой вывод: евреи в пустыне просто не могли обрезать своих новорожденных сыновей. Условия жизни там были суровые. Дули ветра и сложно было спасаться от песка. Обрезание (а это целая операция) в таких условиях проводить нецелесообразно - это Вам любой хирург подтвердит. А ведь речь идёт о младенцах... С ними нужно вдвойне осторожными быть при таких операциях. Гигиену соблюдать сложно в пустыне.

[Briliant]

Давайте быть реалистами, а не глупейшими идеалистами? Реализм и здравый смысл важны. И поэтому надо сделать такой вывод: евреи в пустыне просто не могли обрезать своих новорожденных сыновей. Условия жизни там были суровые. Дули ветра и сложно было спасаться от песка. Обрезание (а это целая операция) в таких условиях проводить нецелесообразно - это Вам любой хирург подтвердит. А ведь речь идёт о младенцах... С ними нужно вдвойне осторожными быть при таких операциях. Гигиену соблюдать сложно в пустыне.

Причём здесь глупейшие идеалисты? Вы Тору внимательно читали? Тогда прочтите ещё раз:

Втор 8:4 одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла, вот уже сорок лет.

Понимаю, у вас на этот счёт нет своего мнения, и вы полезли за комментариями в традицию, и нашли там причыны, в ветрах...

При таком присутствии Его среди народа, и бояться какой то пагубы?

Ис 43:2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя.

[учащийся]

Без обрезания и принятия гиюра, на мой взгляд, нет и не может быть присоединения неевреев в народу Израиля.

Язычники - это те, которые поклоняются ложным религиям, шаманы и т.д. Называть язычниками другие народы - очень неправильно, ибо многие народы давно Христианские.

Для Христиан вместо обрезания - крещение.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Послание к Галатам 3:26,27)

[Лука]

Zhemchugina

Да? Удивили. А что же тогда все те Еллины хотели в синагоге: Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов. (Деяния св. Апостолов 18:4)

Синагога не храм и находиться в ней могли и Иудеи, и Эллины ожидавшие проповеди Апостолов.

1. Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога. (Деяния св. Апостолов 17:1)

Ну была синагога. И что?

4. И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало. (Деяния св. Апостолов 17:4)

Как видите присоединились Эллины, но не Иудеи.

И таких случаев, когда от проповеди Павла, Силы и Варнавы (Иудеев во Христе) в синагогах уверовало множество Еллинов, много.

Иудеи во Христе - Ваша выдумка, нелепое абсурдное словосочетание. Причина - Ваше пребывание в секте, которая уже перестала быть Иудеями, но так и не стала Церковью Христовой.

Что делали те греки и прочие неевреи в синагогах?

Слушали проповеди о едином Боге. Наверняка в синагогах проповеди читались на местных языках ибо иврит или арамейский даже из местных евреев знали немногие.

Но это слова Павла, которые все, кроме Вас, правильно понимают - эти слова об Израиле и язычниках бывших (которые и стали Христианами).

Стали Христианами, но, слава Богу, не Иудеями.

Те язычники были привиты к Израилю через веру

Привиты не к Израилю, а к Христу, которого распял народ Израиля.

Иудеи обычно никогда не навязывают неевреям или Христианам принятие Иудаизма.

Ну это явно не о Вас

Апостол в данном отрывке говорит о присоединении Христиан к народу Израиля лишь через веру - без обрезания.

Апостол говорит о присоединении учеников к палачу своего Учителя? Очередная Ваша брехня.

[Zhemchugina]

Язычники - это те, которые поклоняются ложным религиям, шаманы и т.д. Называть язычниками другие народы - очень неправильно, ибо многие народы давно Христианские.

Для Христиан вместо обрезания - крещение.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Послание к Галатам 3:26,27)

Но кто же заменил обрезание крещением? Ведь и люди еврейского происхождения тоже крестились, но это им порой не мешало обрезаться позднее по решению самого же Павла:
3. Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
(Деяния св. Апостолов 16:3)

[Briliant]

Язычники - это те, которые поклоняются ложным религиям, шаманы и т.д. Называть язычниками другие народы - очень неправильно, ибо многие народы давно Христианские.

Для Христиан вместо обрезания - крещение.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Послание к Галатам 3:26,27)

То есть, по вашему, один ритуал, был заменён на другой...?

Магия какая то...

[учащийся]

Но кто же заменил обрезание крещением?

А другие народы обрезались? Нет.
Вот для них и есть крещение вместо обрезания.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Послание к Галатам 3:26,27)

Может быть что-то больше для человека, чем быть сыном Божьим?

- - - Добавлено - - -

То есть, по вашему, один ритуал, был заменён на другой...?

Магия какая то...

Не ритуал, а Божье повеление. Для других народов, и для тех из иудеев, кто так захочет. Ведь во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни обрезания, и т.д. ....


..... кроме мужчин и женщин в бане.

[Briliant]

Для других народов, и для тех из иудеев, кто так захочет. Ведь во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни обрезания, и т.д.

P.S. кроме мужчин и женщин в бане.

Это и есть, махровое язычество, которое переняли в своё время иудеи, думая раз плоть от Авраама, и на теле знак, то всё, ты уже там где надо...

Нет, по Учению Б-га, Иез 18, и по Учению Машиаха, никакое ритуальное действие не будет гарантией, твоего вписания в книгу жизни, для жительства в Иерусалиме, в среде святого народа Его...

Только путь, длиною в жизнь... до самой смерти... а не какой то, одномоментный ритуал...

Павел же предупреждал всякого:

1Кор 10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.

Так что, не через ритуал народы прилеплялись к народу Его, а через, во первых милость Его, а во вторых, через весь путь, исполнения воли Его, до самой смерти...