О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

Ну, спорьте с Апостолом Павлом. Вот ещё:

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
(Послание к Римлянам 11:17,18)

Надо ещё объяснить этим некоторым незрячим (все понимают, о ком я), которые не видят и не хотят видеть простейшее в Писании, и ещё важную деталь - корень и сок маслины, о которых говорит тут Павел, являются Израилем и Иудейской верой. Христианство, если это Истинное Христианство, намертво привязано к Израилю и Иудейской вере, на мой взгляд - этому учил Апостол Павел, чьим учением пренебрегают некоторые обвинители из числа Христиан. Они не очень хорошо поняли Павла. Но Вы чудесно его поняли. И я рада за Вас, друг.

[Лука]

учащийся

Ну, спорьте с Апостолом Павлом.

Зачем?

Вот ещё: Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. (Послание к Римлянам 11:17,18)

О какой "дикой маслине" речь? Уж не хотите ли Вы сказать, что Христианство привилось к Иудаизму? Да неужто лес привьется к травинке, а скала к песчинке? Не смешите

[учащийся]

Зачем?

О какой "дикой маслине" речь? Уж не хотите ли Вы сказать, что Христианство привилось к Иудаизму? Да неужто лес привьется к травинке, а скала к песчинке? Не смешите

Уважаемый, я тоже немного вина выпил и в хорошем настроение, но не настолько.

[Мишаша]

В Евангелиях две родословные. Одно - Мф 1, второе - Лк 3. Они разные,есть несколько вариантов согласования, по одному из них вторая родословная принадлежит Марии.

Ну давайте посмотрим:
Матф 1:1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака.... 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.


То есть явная родословная Иосифа. Смотрим дальше:


Луки 3:23 Иисус, ... был, .., Сын Иосифов, Илиев... 38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.


О, Боже, и тут родословная по Иосифу! А где же по Марии? Существует ли вообще хоть одна родословная по женщине?

Стоп. Учение - одно. Но одни инструкции скажем для мужчин, другие - -для женщин. Есть различия по статусу, есть различия по приближённости к Святому. Священники ближе к Храму, чем евреи. Евреи ближе к Храму, чем язычники. Павел всегда выполнял требования Торы... Иисус и апостолы исполняли Тору...

Ага, я так и знал, что главное не в учении, а в инструкциях! Первые христиане, как я от Вас услышал, Тору исполняли.

Де 15 описывают минимальные требования к уверовавшим из язычников. Есть запреты, касающиеся пищи, но деление на чистых/нечистых животных не упомянуты.

Да, Де 15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.


Да, начинающим даны минимальные требования и на этом всё? Нет, не всё, продолжение в 15:21. Никого не смущает написанное в Деяниях 15:21, или там не надо читать?

По моему мнению здесь сказано соблюдать то, что книжники и фарисеи учат, находясь на "Моисеевом седалище" - т.е. во время чтения и толкования Торы в синагоге. И дальше - не поступать по их "постановлениям" - сверх Торы.

При чём тут мнение? Ясно написано: " итак ВСЕ, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...".

Оба правы.

Это как это? Семья одновременно пошла в Египет и в противоположную Галилею? Напоминает фильм "Волшебная лампа Алладина", в котором колдун пошел одновременно на 4 стороны света, расчетверившись, при этом. Там-то это прикольно, а в случае с Вами совсем не смешно.

[учащийся]

Надо ещё объяснить этим некоторым незрячим (все понимают, о ком я), которые не видят и не хотят видеть простейшее в Писании, и ещё важную деталь - корень и сок маслины, о которых говорит тут Павел, являются Израилем и Иудейской верой. Христианство, если это Истинное Христианство, намертво привязано к Израилю и Иудейской вере, на мой взгляд - этому учил Апостол Павел, чьим учением пренебрегают некоторые обвинители из числа Христиан. Они не очень хорошо поняли Павла. Но Вы чудесно его поняли. И я рада за Вас, друг.

С Вас органная музыка в другой теме.

[Diogen]

Евреи написали Новый Завет на греческом? Кроме Павла (и быть может и Луки) греческий толком никто не знал при жизни Иисуса. Даже и через 20-30 лет после его смерти едва ли что-то изменилось в этом отношении. Евреи земель Израиля не знали греческий и не умели читать на греческом. Для них это был чуждый им язык язычников-оккупантов. Многие из них даже и ненавидели греков и римлян - вспомним Иудейскую войну. Даже и в середине 2 века н.э., когда часть евреев уже знала греческий волне не ужасно (другая часть знала плохо или не знала вовсе), началось восстание Бар-Кохбы. И ведь очень и очень многие евреи Израиля поддерживали это восстание, так как считали римлян и их союзников греков своими врагами и мерзкими язычниками-оккупантами. Вы очень заблуждаетесь.

Греки эллинизировали Иудею. Однозначно для евреев греческой диаспоры греческий язык был родным. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. ... Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. (Деян.2:5-8) Тарс, родина Павла- то, что сейчас Турция, тогда была заселена греками. Многие города Галилеи и прибрежной полосы имели статус греческих городов. Большинство евреев на момент восстания Маккавеев соблазнилось греческой свободой. Так что есть основания для того, что евреи знали греческий язык.
Мало того, есть предположение, что Иисус проповедовал в Галилее на греческом языке.
Но давайте рассмотрим альтернативу: неевреи, написавшие Новый Завет понимали Иисуса - кем они могли быть? Корнилий? Сирофиникянка? Понтий Пилат?

[Diogen]

Ну давайте посмотрим:
Матф 1:1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака.... 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

То есть явная родословная Иосифа. Смотрим дальше:

Луки 3:23 Иисус, ... был, .., Сын Иосифов, Илиев... 38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

О, Боже, и тут родословная по Иосифу! А где же по Марии? Существует ли вообще хоть одна родословная по женщине?
Ну давайте посмотрим:
Матф 1:1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака.... 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

То есть явная родословная Иосифа. Смотрим дальше:
Луки 3:23 Иисус, ... был, .., Сын Иосифов, Илиев... 38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
О, Боже, и тут родословная по Иосифу! А где же по Марии? Существует ли вообще хоть одна родословная по женщине?

Это объёмная тема сама по себе. Надеюсь, что Вы не считаете что у кого-то есть ошибка.
Тогда: Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, (Лук.3:23) Одно из предположений говорит о левиратном браке. То есть Муж, "восстанавливает семя", и его сын записывается сыном умершего родственника. Может тут что-то найдёте. Почему у двух евангелистов родословная Иисуса несходится?

Ага, я так и знал, что главное не в учении, а в инструкциях! Первые христиане, как я от Вас услышал, Тору исполняли.

Э-ээ, и да, и нет. Есть термин уверовавшие иудеи - они да - исполняли законы Торы, предусмотренные иудеям. А есть термин "христиане", которым называли верующих в Антиохии. Большинство из них были уверовавшими из язычников. Эти верующие были обязаны исполнять только законы Торы, предусмотренные для язычников (Де 15). Да, все исполняли свои заповеди Торы.

Да, Де 15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.


Да, начинающим даны минимальные требования и на этом всё? Нет, не всё, продолжение в 15:21. Никого не смущает написанное в Деяниях 15:21, или там не надо читать?

Всё верно. Много уверовавших неевреев соблюдало больше, чем положено минимумом. Петр и Павел могли кушать у язычников чистую пищу. На язычников не распространяются проклятия за нарушение этих заповедей, но распространяется благословение за исполнение.

При чём тут мнение? Ясно написано: " итак ВСЕ, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...".

Продолжите Вашу мысль, что здесь запрещено:... по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; (Матф.23:3,4)

Это как это? Семья одновременно пошла в Египет и в противоположную Галилею? Напоминает фильм "Волшебная лампа Алладина", в котором колдун пошел одновременно на 4 стороны света, расчетверившись, при этом. Там-то это прикольно, а в случае с Вами совсем не смешно.

Когда и откуда? Галилея точно была потом. Египет - ранее.
В Иерусалимском храме Иосиф и Мария принесли вариант жертвы для бедных. Значит подарка мудрецов с востока ещё не получили.
А вот ещё одна щёлочка: Ирод посылает мудрецов в Вифлеем, а они идут за звездой туда, где находится младенец. Где - могут быть варианты.

[Мишаша]

... Есть мнение, что даже Евангелист Лука был евреем. Правда, многие склоняются к такому мнению, что Лука был Еллином. Но Марк точно был евреем. И Иоанн был евреем, который был хорошо образован - он был евреем из богатой семьи и хорошо знал Иврит, арамейский и греческий (последний он мог изначально и не знать в молодости, но изучить его и позднее). Иоанн знал хорошо Тору. Одним словом, со многими из ваших мыслей я согласна, но кое с чем не со всем.Спасибо, брат!

Да, пожалуйста! Дело в том, что текстологи, в руках которых все рукописи и методики, утверждают, что Евангелия изначально были анонимны, а авторство под известными нам именами они обрели гораздо позднее. Они приводят данные о всех ошибках, вставках и урезании текстов на протяжении всей истории их создания и переписи. Нет основания не верить профессионалам, тем более, что в текстах это и самому видно.

Из этих (Иисус требовал исполнения закона) отрывков вовсе не следует, что Иисус требовал чего-то от неевреев. Можете аргументировать?

1) Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


Иисус говорит о вечном законе, действенном вплоть до гибели неба и земли, учит, чтобы каждый соблюдал сам и учил соблюдать других.


2) Матфея 23:1 Тогда Иисус начал говорить ... ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...


Ровно та же картинка про соблюдение закона.


3) Матф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их... 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...


Посылает учить сказанному выше все народы.

[Diogen]

1) Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Иисус говорит о вечном законе, действенном вплоть до гибели неба и земли, учит, чтобы каждый соблюдал сам и учил соблюдать других..

Нельзя нарушить те заповеди, которые на тебя не возложены. Для нееврея еврейские заповеди необязательны.

2) Матфея 23:1 Тогда Иисус начал говорить ... ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...
Ровно та же картинка про соблюдение закона.

и здесь неевреи отсутствуют. В Де 10, и 11 апостолы были удивлены, что для неевреев есть какой-то план.

3) Матф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их... 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...
Посылает учить сказанному выше все народы.

1. Очевидно, что апостолы сначала думали о народах, приходящих в Иудею.
2. Одно дело - учить, а другое дело - требовать исполнения. Второе не входит в поручение. Народы сами выбирают то, что им подходит из Торы. Например, 7-дневная неделя с одним днём отдыха.

[Мишаша]

Это объёмная тема сама по себе. Надеюсь, что Вы не считаете что у кого-то есть ошибка.

Именно так и считаю.

Тогда: Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, (Лук.3:23) Одно из предположений говорит о левиратном браке. То есть Муж, "восстанавливает семя", и его сын записывается сыном умершего родственника. Может тут что-то найдёте.

Понимаете ли, если Иисус не сын Иосифа, то смысл приводить липовую родословную именно Иосифа?
Левират не дает об'яснения огромной разнице в перечислении одной и той же родословной.

Почему у двух евангелистов родословная Иисуса несходится?

Потому что кто-то либо ошибся, либо сделал это намеренно и по моему мнению это Матфей, ибо уж очень он любит нумерологию:
1:17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.

Э-ээ, и да, и нет. Есть термин уверовавшие иудеи - они да - исполняли законы Торы, предусмотренные иудеям. А есть термин "христиане", которым называли верующих в Антиохии. Большинство из них были уверовавшими из язычников. Эти верующие были обязаны исполнять только законы Торы, предусмотренные для язычников (Де 15). Да, все исполняли свои заповеди Торы.
Всё верно. Много уверовавших неевреев соблюдало больше, чем положено минимумом. Петр и Павел могли кушать у язычников чистую пищу. На язычников не распространяются проклятия за нарушение этих заповедей, но распространяется благословение за исполнение.

Нет такого указания, как Вы утверждаете. Бог решил так:
Числа 9:14 если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть будет у вас и для пришельца и для туземца.
15:14 если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть будет у вас и для пришельца и для туземца. 15 для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;

Галатам 3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

Как известно, сыны Авраама - евреи, а суть сыны Авраама - суть евреи, и если евреи обязаны исполнять закон, то суть евреи тем более, потому что:
Римл 11:17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Павел понятно из'яснился, что язычники примкнули к евреям, а не по-другому?

Продолжите Вашу мысль, что здесь запрещено:... по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; (Матф.23:3,4)

Это не моя мысль, а учение Иисуса выполнять сказанное книжниками и фарисеями. А то, что некоторые из них не соблюдают закон, то и к любому властьимущему применить можно. Иисус правильно сказал: соблюдать закон надо, а за несоблюдающими закон повторять не надо. Нет отмены закона.

Когда и откуда? Галилея точно была потом. Египет - ранее. В Иерусалимском храме Иосиф и Мария принесли вариант жертвы для бедных. Значит подарка мудрецов с востока ещё не получили. А вот ещё одна щёлочка: Ирод посылает мудрецов в Вифлеем, а они идут за звездой туда, где находится младенец. Где - могут быть варианты.

Фантазии Вам не занимать. Не ранее и не потом, а по Матфею семья убежала в Египет и была там до смерти Ирода, а значит ни Симеона, ни Анны, а по Луке Египта вообще не было, а значит ни избиения младенцев, ни волхвов, но зато были Симеон и Анна. Не надо коктейль из текстов делать и пытаться соединить несоединяемое, потому что не могут случится обе версии одновременно, кроме как только в фантастическом воображении.

[Мишаша]

Нельзя нарушить те заповеди, которые на тебя не возложены. Для нееврея еврейские заповеди необязательны.

Ну если НиВсевышний, ни Иисус, ни Апостолы для Вас не указ, то я что?

и здесь неевреи отсутствуют. В Де 10, и 11 апостолы были удивлены, что для неевреев есть какой-то план.

Но этот план давно был и это соблюдение закона. См. план Бога для неевреев о законе в Ветхом Завете.

1. Очевидно, что апостолы сначала думали о народах, приходящих в Иудею. 2. Одно дело - учить, а другое дело - требовать исполнения. Второе не входит в поручение. Народы сами выбирают то, что им подходит из Торы. Например, 7-дневная неделя с одним днём отдыха.

Ну и эти Ваши выдумки явно не из Писания.

[Тихий]

В среде культурных и воспитанных людей доказывает утверждающий. Вы утверждали, а доказывать свои утверждения не хотите. Значит Вы мне такой же брат, как Иуда Христу.

Доказывает обвиняющий. Для мнения достаточно предоставить основания. Я их предоставил.

Diogen, не огорчайтесь за беспощадность выданного вам вердикта, Вы точно не Иуда, а ваш оппонент и подавно не Христос, так как из-за неполучения требуемых доказательств сравнить=сравнять собеседника с Иудой можно лишь старательно переняв культуру и воспитанность А.Я. Вышинского(именно этим приснопамятным деятелем советской юстиции была выдвинута концепция, по которой на обвиняемого ложилось бремя доказательства своей невиновности)..... очень жаль что есть то, что есть.

[константин85]

Нельзя нарушить те заповеди, которые на тебя не возложены. Для нееврея еврейские заповеди необязательны.

А разве "еврее" это не человек? Или не евреи это не люди? Пророк Даниил был евреем, и своей проповедью об Боге образумил Новохудоносора.

Бог один для всех людей мира, вот только Он разговаривал с теми кто желал с Ним говорить!
А разница между евреями и не евреями в договоре Бога с отцом евреев, Авраамом, род которого служит для Бога, как показательный пример диалога Бога с Творениями Своими, чтоб другие народы увидели своего Бога, Кто Он, и как и почему так поступает с нами!

[Zhemchugina]

учащийся
О какой "дикой маслине" речь? Уж не хотите ли Вы сказать, что Христианство привилось к Иудаизму? Да неужто лес привьется к травинке, а скала к песчинке? Не смешите

От такого чудовищного непонимания простейших текстов у меня чуть челюсть не отвисла. Решила всё-таки написать, хоть заранее предвижу грубость и обвинения в свой адрес... Неужели кому-то так сложно понять этот простейший отрывок?
17. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18. то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
(Послание к Римлянам 11:17,18)
Дерево с ветвями и корень - это народ Израиля с верой в Истинного Бога. Это культурное и Божье дерево в саду Господа. Культурная Маслина, образно говоря. А дикая маслина - это язычники, то есть неевреи (такие, как я и все остальные). И это уверовавшие люди (язычники по происхождению), приблизившиеся или привитые к вере Иудейской в Одного Бога Израиля и Его Мессию. Речь о язычниках. Ветви дикой маслины или даже ствол дикой маслины по воле Бога были привиты к народу Израиля. Да, Апостол Павел уверовавших бывших язычников считал практически теми, кто присоединился к народу Израиля через веру. Был ли прав Шауль, думая так? Спорный вопрос. Без обрезания и принятия гиюра, на мой взгляд, нет и не может быть присоединения неевреев в народу Израиля. Но Апостол любил на примере образов всё объяснять. Порой его образы слишком уж образные, если так можно выразиться...

[Briliant]

Был ли прав Шауль, думая так? Спорный вопрос. Без обрезания и принятия гиюра, на мой взгляд, нет и не может быть присоединения неевреев в народу Израиля. Но Апостол любил на примере образов всё объяснять. Порой его образы слишком уж образные, если так можно выразиться...

Прав ли был Моше, не обрезая младенцев в пустыне, в течении сорока лет?

И являлось ли новое поколение, не обрезанных в пустыне Израилем, в таком случае?