Бог может призывать вас к убийству младенцев ?

[alekc]

ps а причем тут младенцы вообще?

Действительно , причём ? оставим совесть ......

Вот два взгляда

Priestess
Я считаю, что младенцы уничтожались из чисто практических соображений - избавиться от потенциального врага

Так вот я отстаиваю позицию, что - может, потому что Бог вчера, сегодня и вовеки тот же. Ежели только.... Бог, посылавший древних евреев уничтожать языческие племена, и Бог, проявивший Себя в Иисусе - не один и тот же Бог.

Цитата из Библии:

А Я говорю вам: любите врагов ваших

ОН ЛЖЁТ ?
Если Бог проявил себя в Иисусе , и ОН есть ИСТИННЫЙ ХАРАКТЕР БОГА ,
ТО У БОГА ДВА ЛИЦА , ИЛИ ЕСТЬ ДВА РАЗНЫХ БОГА

Priestess
Они вообще не имели для Него особого значения.

Priestess, "чужеродные" младенцы были мусором дпя Иисуса , потенциальными врагами . И их смерть ко греху отношения не имеет ( ведь заповеди их не касались ) , так ?

Priestess
...эта "заповедь" касается Евреев. Ничего там ни о "верующих", ни о язычниках не сказано.
И эта тоже.

_________________________________________________
Другая точка зрения

Качок
Убиение младенцев Было СЛЕДСТВИЕМ...ГРЕХА родителей

Цитата из Библии:

и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление

Качок,
убийство и смерть младенца - следствие греха родителей ,

разве по сути

это не наказание отцам за их грехи ?
разве
это не наказание детей смертью за грехи отцов ?
Ведь преднамеренное убийство ребёнка человеком
это не случайность - это или ГРЕХ
или это наказание за ГРЕХ его или другого человека
(следствие греха родителей )

[alekc]

Точки зрения понемногу стали сближаться ,

но судя из опроса , большая часть христиан видит характер Бога только в Иисусе и Новом Завете ,
и призыв Иисуса к убийству младенцев в ветхом завете
считают ложью ....

[Priestess]

Если Бог проявил себя в Иисусе , и ОН есть ИСТИННЫЙ ХАРАКТЕР БОГА ,
ТО У БОГА ДВА ЛИЦА , ИЛИ ЕСТЬ ДВА РАЗНЫХ БОГА

Мне нравится Ваше "если". В одном этом Вашем предложении содержится по крайней мере три великих мысли.

Priestess, "чужеродные" младенцы были мусором дпя Иисуса , потенциальными врагами . И их смерть ко греху отношения не имеет ( ведь заповеди их не касались ) , так ?

Во-первых, не для Иисуса, так как Иисус тогда ещё не родился. А для Бога Израилева, который евреям заповеди давал и повеления.


Во-вторых, язычники традиционно были мусором и для Иисуса во время Его земной жизни. "И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам". (Матф. 15) Ну хорошо, хорошо не мусором, а собаками, если это для Вас звучит более приятно.

В-третьих, заповеди наказания за грехи отцов до третьего и четвёртого рода НЕТ.
"И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы. И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий правду и являющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода". (Исх. 34). То есть здесь говорится о сущности Господа, провозгласившего имя Иеговы, что Он милосердый... но не оставляющий без наказания.

Убийство языческих младенцев НЕ БЫЛО наказанием за ВИНУ их отцов. Потому что язычники не провинились перед Господом, провозгласившем имя Иеговы, ничем. Для того, чтобы провиниться перед этим Господом, им надо было веровать в Него, получить от Него закон и нарушить этот закон. Ибо, как Павел сказал, я не иначе узнал грех, как посредством закона. У язычников не было никаких заповедей Бога, провозгласившего имя Иеговы, которые бы они должны были соблюдать и за несоблюдение которых их ждало бы наказание. Посему когда этот Бог представляется Моисею, Он просто говорит Свои качества: Я такой и такой. Это не заповедь.

Качок,
убийство и смерть младенца - следствие греха родителей ,

Только в том смысле, если под родителями понимаются все вплоть до Адама и Евы. Потому что изначально все родители грешны, как и все младенцы грешны - через первородный грех.

разве
это не наказание детей смертью за грехи отцов ?

В случаях массовых убийств языческих младенцев евреями, описанных в Ветхом Завете - нет. Даже в случае, когда Ангел пришёл в Египет и уничтожил всех языческих египетских первенцев, включая тех, кто были во младенческом возрасте, тоже НЕТ, не за грехи их родителей.

Ведь преднамеренное убийство ребёнка человеком
это не случайность - это или ГРЕХ
или это наказание за ГРЕХ его или другого человека
(следствие греха родителей )

Вчитайтесь хорошо, что Вы написали.

[Priestess]

Если все, что вам непонятно - "домыслы", то вы закрыты для Духа Святого. Надеюсь, что это не так и вы просто кидаетесь словами. А непонятно вам по одной ПРОСТОЙ причине - вы плохо знаете Христа.

Спасибо. Не Вы ли один из тех самых "здоровых" и "познавших Истину"?

Почему мы читаем в библии, что Бог призывал к уничтожению младенцев, и может ли Он призывать к этому сейчас - это совершенно не связанные между собой вопросы.

Скажите это автору темы.

Пример Еноха...Он не совершил никакого греха при жизни и "Бог забрал его".

НЕ СОВЕРШИЛ...

Так написано? ИМЕННО ТАК, что не совершил никакого греха? Тогда Енох - это Сын Божий, ибо только Сын Божий единственный из людей не сделал никакого греха, по определению.

Праведник - НЕ совершенный человек...сумевший ПОДАВЛЯТЬ грешные хотения...

Грешник в более конкретном понимании ...... - НЕ СУМЕВШИЙ ПОДАВИТЬ грешные хотения...т.е. ГРЕШИВШИЙ...

Не совсем так, но это для другой темы.

Младенец не несёт "наказание"...за грех Адама...

За чужой грех "не наказывают" !!!

Младенец, рождаясь уже должен умереть, пусть через 100 лет, но должен, верно? Это и есть НАКАЗАНИЕ за грех Адама. Написано: "все согрешили" .... "наказание за грех смерть". Если младенец у родителей-христиан, родившись, умирает через пять минут, то за какие или чьи грехи он умирает? Ни за какие и ни за чьи - а потому, что сказано было Адаму и чрез него всем его потомкам: смертью умрёшь.

ОШИБКА отождествлять наше несовершенство с
"наказанием" за грех Адама...

То есть скажем так: Адам был болен спидом, но дети рождаются без спида, и потом его приобретают?

Вы согласны что Бог НЕ НАКАЗЫВАЕТ нас за грех Адама...или других наших предков ?

Библия говорит иное. Если смерть является наказанием (а по Библии так), то - наказывает.

Убиение младенцев не было НАКАЗАНИЕМ божьим самих этих младенцев...

Убиение младенцев не было и "жертвоприношением"...как разных там птичек ... Их смерть "не искупала" грехи ГРЕШИВШИХ родителей...

Убиение младенцев Было СЛЕДСТВИЕМ...ГРЕХА родителей(тут вообще не было ни наказания...ни "поощрения"...они НЕВИННЫ стали МИШЕНЯМИ ГРЕХА своих родителй).

Убиение евреями ветхозаветних языческих младенцев НЕ БЫЛО НАКАЗАНИЕМ ВООБЩЕ - никому, ни им, ни родителям.
Иначе - еврейские родители были без греха что ли? Вы не забывайте, что мы говорим не о умерщвлении младенцев вообще, а именно о том факте, что евреи убивали определённых младенцев - язычников, по повелению Бога Израилева.

[alekc]

Priestess, что вас здесь удивило?

преднамеренное убийство ребёнка человеком -это ГРЕХ

или

преднамеренное убийство ребёнка человеком - это наказание за ГРЕХ отцов

Я считаю, что младенцы уничтожались из чисто практических соображений -
избавиться от потенциального врага

Цитата из Библии:

Иисус
А Я говорю вам: любите врагов ваших

Это вы не заметили .


А может стоит посмотреть с другой стороны на это ,
не из ветхого на новый , а наоборот ?
Знаете , тогда ваши логичные выводы смотрятся иначе
Если Бог проявил себя в Иисусе , и ОН есть ИСТИННЫЙ ХАРАКТЕР БОГА ,
что мешает вам сделать вывод такой
- сейчас призывает ХРИСТИАН любить чужеродных младенцев , и если Бог
всегда ОДИН И ТОТ ЖЕ, то никогда Свой народ к убиению младенцев и не
призывал

Цитата участника alekc:
Priestess, "чужеродные" младенцы были мусором дпя Иисуса , потенциальными врагами . И их смерть ко греху отношения не имеет ( ведь заповеди их не касались ) , так ?

Priestess
Во-первых, не для Иисуса, так как Иисус тогда ещё не родился.А для Бога Израилева, который евреям заповеди давал и повеления.
Priestess
Во-вторых, язычники традиционно были мусором и для Иисуса во время Его земной жизни.

Priestess
Вчитайтесь хорошо, что Вы написали


Иисус это у вас отдельный Бог , второй ?

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

[Priestess]

Priestess, что вас здесь удивило?

Цитата из Библии:

Иисус
А Я говорю вам: любите врагов ваших

Это вы не заметили .

Заметила. Это когда было сказано? В Новом Завете. Убивали младенцев когда? В Ветхом Завете. Я Вам уж объяснила что в ТО ветхозаветнее ДИКОЕ (!) время такой был политический момент для Израиля, когда нельзя было оставлять врага и потомство его в живых. Что тут непонятного? Кстати, любите врагов - это хорошо. Сказал ли где-либо Иисус, чтобы не убивали врагов своих? Ведь иногда убийство врага - это проявление любви к врагу, как ни странно это звучит.

А может стоит посмотреть с другой стороны на это ,
не из ветхого на новый , а наоборот ?

Нет, сначала сотворил Бог курицу, а она снесла яйцо. А не наоборот.

Знаете , тогда ваши логичные выводы смотрятся иначе
Если Бог проявил себя в Иисусе , и ОН есть ИСТИННЫЙ ХАРАКТЕР БОГА ,
что мешает вам сделать вывод такой
- сейчас призывает ХРИСТИАН любить чужеродных младенцев

Боже мой, да кто же спорит с тем, что ХРИСТИАНЕ должны любить любых младенцев-то? И они их любят - вот, гуманитарку в Африку посылают, и Красный Крест.

, и если Бог
всегда ОДИН И ТОТ ЖЕ, то никогда Свой народ к убиению младенцев и не
призывал

А вот здесь прикол, да? В Библии написано, что призывал, и что Бог неизменен, но нестыковка получается, правда? И нужно это как-то состыковать.

Priestess
Вчитайтесь хорошо, что Вы написали

Иисус это у вас отдельный Бог , второй ?

Да. Это не тот, который говорил, что Он Бог Израиля.

[alekc]

Priestess

Иисус это у вас отдельный Бог , второй ?

Да. Это не тот, который говорил, что Он Бог Израиля

А вот здесь точно прикол

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Цитата из Библии:

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Ехали ,ехали .......... и приехали ........ отдельный второй Бог ....

Priestess, у меня просто челюсть отвисла , после ваших слов
даже не знаю .....

[Priestess]

Priestess
А вот здесь точно прикол

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Цитата из Библии:

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Причём здесь другие боги? Чрез Иисуса (в Иисусе) был явлен Элохим. Разве Вы этого не знали?

[alekc]

Причём здесь другие боги? Чрез Иисуса (в Иисусе) был явлен Элохим. Разве Вы этого не знали?

Это уже третий ваш бог ?

Не удивительно теперь , что у вас ОДИН БОГ говорит убей ребёнка

ВТОРОЙ БОГ ГОВОРИТ - люби его

а ЕЩЁ ДРУГОЙ что посоветует
ЭТО

Priestess
Сказал ли где-либо Иисус, чтобы не убивали врагов своих? Ведь иногда убийство врага - это проявление любви к врагу, как ни странно это звучит.

Бог может призывать вас к убийству младенцев ?

Цитата из Библии:

Иисус
А Я говорю вам: любите врагов ваших

Убийство - это проявление любви !

как ни странно это звучит

Priestess , странно .....

Иисус это у вас отдельный Бог , второй ?
Да

очень странно..... что у вас только два бога .....

[Priestess]

Это уже третий ваш бог ?

Ой, кажется Вы действительно не знаете, в кого верите. Вы никогда не встречали в Библии слова Элохим?

Не удивительно теперь , что у вас ОДИН БОГ говорит убей ребёнка

ВТОРОЙ БОГ ГОВОРИТ - люби его

Почему же? Это один и тот же, который неизменный... Просто Вы наверное уже забыли о чём был собственно опрос.

Убийство - это проявление любви !

Что Вас так удивляет? Инквизиция уничтожала врагов церкви ИЗ ЛЮБВИ к ним - спасая души. Протестанты подвергали инакомыслящих мучениям так же ИЗ ЛЮБВИ, в надежде, что те покаются, ну а если не каялись, тогда их убивали - из любви к Богу.

Priestess , странно .....
очень странно..... что у вас только два бога .....

Не у меня. Я Вам по Библии отвечаю, понимаете? Тот, кто говорил от имени Иеговы, повелевал евреям убивать всех, включая младенцев. Тот, в котором был Элохим, говорил, что видевший Его видел Отца и что нужно любить врагов.

[alekc]

Priestess
кажется Вы действительно знаете уже трёх отдельных Богов

Элохим
Иисус
Бог Израиля

Вы Иегова-ире,Иегова Нисси,Сущий,Иегова Шалом,Саваоф......
не забыли ?
__________________________________________________ ______
А объяснить , откуда у вас взялся
второй
отдельный
бог
вы уже не в силах ? запутались ?

[Priestess]

Priestess
кажется Вы действительно знаете уже трёх отдельных Богов

Элохим
Иисус
Бог Израиля

Вы Иегова-ире,Иегова Нисси,Сущий,Иегова Шалом,Саваоф......
не забыли ?

Конечно Вы правы. Это один и тот же Бог, который говорит сегодня одно, а завтра - противоположное.

[alekc]

Priestess..... ......................... ......... вы меня убедили .

но всё же

Priestess
Иисус это у вас отдельный Бог , второй ?
Да

НЕТ или ДА ?

[Priestess]

но всё же

Вот теперь я затрудняюсь.... Нужно ведь в двух словах да ещё и понятно. В Священном Писании по отношению к Богу много имён, и они несут в себе различные оттенки.

"Ко времени перевода Библии на греческий евреи стали избегать произносить имя Бога. Считается, что этим именем было Йахве, но вместо него, читая Священное Писание, стали произносить Адонай, т.е. Господин... При переводе на греческий Адонай превратился в - Господь.

Только один раз в год в праздник Йом Кипур Первосвященник в кругу одних евреев (иным на территорию Храма вход был воспрещен) тихо произносил Священное Имя, и этим именем, вероятно, было Йахве. Правда, сегодня никто не знает, как оно конкретно звучало. На арамейском (еврейском) имя Йахве писалось четырьмя согласными буквами , а в латинской транскрипции как YHWH, что получило название «Тетраграмматон», досл. с греч. «четверознаковый», или «четверобуквенник». Но как это звучало изначально, с каким тембром, интонацией, длительностью произносил это слово Первосвященник, можно только гадать.

Вместе с тем, наряду с именем Йахве, еврейская традиция сохранила и другое наименование Всевышнего Элохим, под которым сегодня, в зависимости от занимаемой исследователем позиции, в одних случаях видят синоним слова «Господь», в других случаях синоним родового понятия «Бог»...
...
В то же время Всевышний Бог всеобщ без каких-либо национальных исключений или предпочтений. Такой Всевышний Бог, строго говоря, конкретного имени вообще не имеет, ибо отличительное имя требуется, когда есть двое и более, но Всевышний Бог есть Всё и Он Один (Един).

У семитических народов II-I тыс. до н.э. Вселенский Бог, как правило, назывался Эл (или в лице главных Семи управителей Элохим, тогда как покровители различных народов или местностей носили разнообразные имена, среди которых исследователи находят прототипы и Йахве, и Адоная (Господина).
...

продолжаю....

[Priestess]

тут.

В Библии, в Песне Моисея, вероятно, древнейшем, передававшемся изустно сказании, имеется знаменитое определение Моисея о 12 управителях народов:

"Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов.... по числу сынов Израилевых... Ибо часть Йахве народ его; Иаков наследственный удел его" (Втор. 32:8-9).

Фраза «по числу сынов Израилевых » вызывает наибольший интерес. В вышеприведенном виде она так звучит в масоретской и самаритянской версиях Писания, а также в Вульгате и Пешите. Однако, в Септуагинте, у Аквилы, у Климента Римского, у Сираха, у Филона Александрийского она звучит: «по числу ангелов Божиих », в одном из вариантов Септуагинты (848 106c): «по числу сынов Божиих ». Но в самом древнем фрагменте, обнаруженном в Кумране (4Q Deutj), эта фраза составлена в соответствии с элохической традицией: «по числу сынов Элохим »

В любом случае Элохим это не Йахве, но, напротив, сам Йахве в лучшем случае есть один из Элохим'ов ("элохим" в упрощенном переводе Боги, т.е. множ. число)".

...
"И сказал Моисей Элохиму: вот я прийду к сынам Израилевым и скажу им: « Элохим отцов ваших послал меня вам». А они скажут мне: «Как Ему Имя?» Что сказать мне им? Элохим сказал Моисею: Я есмь Сущий ( ). И сказал: так скажи сынам Израилевым: «Сущий послал меня к вам». И сказал еще Элохим Моисею: так скажи сынам Израилевым: « Йахве, Элохим отцов ваших, Элохим Авраама, Элохим Исаака и Элохим Иакова, послал меня к вам. Вот Имя Мое навеки, и памятование обо Мне из рода в род»" (Исх. 3:13-15).

Здесь Моисей впервые слышит имя национального божества евреев. Сообщая имя Йахве, автор-элохист основную массу евреев оставляет в неведении относительно того, что и над самим Йахве в действительности пребывает Всевышний. Элохим есть только выявление, или присутствие Всевышнего в нашем мире в виде семеричной Иерархии...

Также Шифман (Шифман И.Ш. Ветхий Завет и его мир. М., 1987) отмечает вполне принятый среди евреев характер Йахве как национального, племенного божества, но не как Всевышнего: «В повествовании о военачальнике Иеффае (Йифтахе) Йахве фигурирует как собственно израильский бог, аналогичный богам других народов по своей роли и по своим функциям. Обращаясь к аммонитскому царю, Иеффай говорит: "Разве не тем, что дал тебе во владение Хамос [Кемош], твой бог, ты владеешь? А значит тем, что дал во владение Йахве, наш бог, нам, этим мы владеем"». (Суд. 11:24)"

(Из книги Александра Владимирова "Кумран и Христос")

Тот, кого явил Иисус - был Элохим, высшее проявление божества. Тот, кто являлся Моисею в огненном кусте и посылал потом евреев уничтожать язычников, был Иегова - Бог Израиля.