Бог может призывать вас к убийству младенцев ?

[Качок]

Но некоторые истины нужно принимать верой, а не пытаться составить собственное мнение
----------------------------------------------------------------------

А я не боюсь стать быть белой вороной...если пытаюсь составить собственное мнение ...ради истины...а не ради "выпендрится"...

Вот вы говорите "некоторые истины" нужно НЕ осмысливать...
Ну и какие...конкретно - ткните пальцем.

"Огласите весь список пожалуйста ! "

И кто это вам такое сказал - Святой дух ?

Вот тут читайте...а тут не читайте...тут рыбу заворачивали...

Не надо свою ЛЕНЬ ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО...и боязнь оказаться белой вороной...прикрывать благими намерениями покорности Богу.

Вы считаете ...для Бога - главное покорность...

А я считаю...для Бога - главное ДУМАТЬ...чтобы СНАЧАЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО ВЫБРАТЬ ...кто есть Бог...а кто совсем наоборот...и кому ПОТОМ покоряться...а кого послать подальше...

СНАЧАЛА думать САМОМУ...выбирать...а ПОТОМ покоряться...выбранному.

А кто прав Бог рассудит.

Всего Вам доброго...

[VladK]

Конечно, же НЕТ!
Кто думает иначе просто не знает Бога, а верит букве библии. Библия - это не кодекс чести, не инструкция к исполнению, это множество книг написанных разными людьми разных жанров, в разное время. Библия - не простая книга, потому что она говорит о Боге, и лишь Дух Святой может толковать ее. (не священники). А Дух Святой только для избранных? Это что-то очень сложное и таинственное? Нет, Он в каждом из нас, когда мы не "городим ерунды", и живем и мыслим по совести и искренно говорим то что думаем (не лукавим).
Мы ничего не можем знать о Боге, кроме того, что открывает нам о Нем Новый Завет через Иисуса Христа и Духа Святого. И этих знаний вполне достаточно, чтобы дать однозначно отрицательный ответ. Но ведь написано, скажет кто-нибудь:

Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; 3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. 1-я Царств 15:2-3

Более того, Саулу, царю не исполнившего того, что сказал Бог и сохранившему "все лучшее" (это было для него - царь Амалика, лучшие откормленные овцы, ягнят, и волы и ценные вещи) для всесожжения в Славу Господа, Бог через пророка Самуила выказал недоверие:

И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; 23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем [над Израилем].

Что же сказать? Дикий царь, дикий Бог, дикие порядки! Это - Ветхий Завет, и мы можем так сказать сейчас именно потому, что теперь мы знаем истинный характер Бога. Не Бог изменился, а наши познания о Нем. И пример этот не говорит о злом характере Бога, а о том, что сказал пророк Божий, что непослушание - это грех, что противление то же, что идолопоклонство; Весь ветхий завет - это образы для нас сегодняшних, находящихся в Новом Завете с Богом, через посредника Его Иисуса Христа Духом которого и надо принимать библию.

[alekc]

Priestess, всегда пожалуйста

Цитата из Библии:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

Теперь, если это один и тот же Бог, то почему это Он раньше мог призывать к уничтожению младенцев, а теперь вдруг не может?
Это абсурд.

А ведь вы правы http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=16263

тогда почему беззащитные младенцы язычников
(которых заповедь не касается)
"отвечают" за отцов ..... своей жизнью

Откуда Вы это взяли - что их смерть является расплатой за родителей? На основании чего?

Потому что истреблением языческих "народов" (племён) древние Евреи обеспечивали себе "место под солнцем", их целью не было массовое обращение языческих народов к иудаизму с помощью проповеди, меча и огня, их целью было выжить и сохраниться, как нация. И Бог Израиля ревновал именно об этом, вплоть до уничтожения чужеродных младенцев

Бог может призывать вас к убийству младенцев ? ДА
Эту вашу мысль я понял
что смерть чужеродных младенцев , это не расплата эа грехи родителей
Только другое не совсем понятно, на основании чего
тогда их убийство не является грехом ?
чужое место под солнцем заняли ?

Цитата из Библии:

да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? .... Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Priestess, вот смотрите Качок прямо говорит ,
дети - невинная жертва за грех

Если я "согрешил" это значит...ПОСЛЕДСТВИЕМ моего греха
обязательно будет НЕВИННАЯ (подчёркиваю НЕВИННАЯ !!!) жертва...


Племена согрешили - жертвами стали их невинные дети...

Вот грешные племена...подбросили "кирпич"( свои грехи распространили )...который через некоторое время упал им же на голову...И невинным жертвам...с помощью "силы гравитации"...т.е. евреев выполняющих волю Бога...

В убийстве младенцев виноват НЕ БОГ...он чётко следит за соблюдением ЗАКОНА НЕВИННОЙ ЖЕРТВЫ...И сам Его тоже исполняет("жертвоприношение" Иисуса)...Не евреи - они выполняли роль "силы"...обеспечивающей соблюдение этого закона...а САМИ ГРЕШНЫЕ племена...которые решили проверить...как работает ЗАКОН НЕВИННОЙ ЖЕРТВЫ в действии...

Priestess

На основании чего ?

Евреи обеспечивали себе "место под солнцем",

Это веский аргумент для убийства "НЕВИННОЙ ЖЕРТВЫ" - младенца.

[alekc]

VladK

Мы ничего не можем знать о Боге, кроме того, что открывает нам о Нем Новый Завет через Иисуса Христа и Духа Святого. И этих знаний вполне достаточно, чтобы дать однозначно отрицательный ответ.

Согласен полностью

[Priestess]

что смерть чужеродных младенцев , это не расплата эа грехи родителей
Только другое не совсем понятно, на основании чего
тогда их убийство не является грехом ?
чужое место под солнцем заняли ?

Конечно же смерть языческих младенцев не есть расплата за грехи родителей. В контексте Ветхого Завета целью было уничтожение "семени", конкретного языческого рода (народа), понимаете? Младенцы - это продолжение рода, чуждый генофонд. Более того, Вы помните, в ВЗ есть места, говорящие об уничтожении и еврейских семей (родов), которые отступили от Господа. Почему полное уничтожение? Видимо, неподходящие текущему моменту гены, опасная - с точки зрения Бога Израилева - наследственность.

Priestess, вот смотрите Качок прямо говорит ,
дети - невинная жертва за грех

Откуда Качок взял, что дети - невинная жертва за грех? Вы Иисуса лучше послушайте: не согрешил ни он, ни родители его... Зачем так узко: искать кто виноват? Смотреть надо дальше, как Иисус говорит: "чтобы явились дела Божии" и всё тут. Почему Вы думаете, что Бог должен вести себя по отношению к Своему творению как представитель Красного Креста? У Него "всё идёт по плану" - независимо от того, переваривает творение своим умишком этот план или нет. А в ветхозаветние времена по отношению к языческим младенцам речь шла вообще не о грехах их родителей, а о сохранении и выживании (не только физическом неуничтожении) народа Израильского.

Это веский аргумент для убийства "НЕВИННОЙ ЖЕРТВЫ" - младенца.

Для Вас, живущего в 21 веке, конечно это не веский аргумент. Вы думаете, Бог ошибался, повелевая древним евреям вырезать чужеродные племена без остатка? Время тогда такое было суровое: или ты их, или они тебя. А Богу нужно было сохранить народ Израильский, ибо если бы народ исчез с лица земли, чьим Богом бы Он был тогда?

И вообще, где Вы видели ВИНОВНУЮ жертву? Жертва всегда невинна. На то она и жертва.

Теперь проведите же различие между жертвой за грех - невинной овцой или голубем, и уничтожением потенциального врага. Младенцы язычников НЕ БЫЛИ ЖЕРТВАМИ тем более за чьи-то грехи, они УНИЧТОЖАЛИСЬ - как враги. То, что Бог говорил в древние времена по отношению к народу Своему Евреям, ни обетования, ни проклятия - не относилось к языческим племенам, если только не было особо оговорено.

[Metaxas]

1.Может Бог призывать к убийству младенцев язычников ?

Да.

2.Вы уверены , что Бог сегодня изменил свои принципы ,

и не имеет права вам приказать сделать это ?

Нет.

3.Эта заповедь касается всех - и верующих и язычников ?

Цитата из Библии:

сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

Нет, не всех. Только Израиля.

4.А эта касается только верующих ?

Цитата из Библии:

и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.

Нет не только.

5.Во времена крестовых походов тоже призывал убивать?

Нет.

6.А сегодня вас может призвать ?

Нет. Не думаю.

7.И вы убьёте ?

В принципе, если надо, я могу убить.

8.

В ветхом завете Бог призывал убивать и младенцев тоже ?

Да. А разве нет?

[alekc]

Priestess
Младенцы язычников НЕ БЫЛИ ЖЕРТВАМИ тем более за чьи-то грехи, они УНИЧТОЖАЛИСЬ - как враги.

Иисус
А Я говорю вам: любите врагов ваших,

Цитата:
Теперь, если это один и тот же Бог, то почему это Он раньше мог призывать к уничтожению младенцев, а теперь вдруг не может?
Это абсурд.



Если Ваш может , то христианство точно абсурд.

[Priestess]

Priestess
Младенцы язычников НЕ БЫЛИ ЖЕРТВАМИ тем более за чьи-то грехи, они УНИЧТОЖАЛИСЬ - как враги.

Иисус
А Я говорю вам: любите врагов ваших,

Потому я и спросила Вас прежде: Иегова и Иисус - одно и то же ЛИЦО?

Теперь, если это один и тот же Бог, то почему это Он раньше мог призывать к уничтожению младенцев, а теперь вдруг не может?
Это абсурд.

Если Ваш может , то христианство точно абсурд.

Не мой - а Ваш, ибо по-Вашему выходит, что Иисус = Иегова. А в Боге, как написано, НЕТ ИЗМЕНЕНИЯ, НИ ТЕНИ ПЕРЕМЕНЫ. Что же, Бог изменился?

[alekc]

Priestess Что же, Бог изменился?

НУ НЕ ДВА ЖЕ ИХ или ТРИ ....

[Priestess]

Priestess Что же, Бог изменился?

НУ НЕ ДВА ЖЕ ИХ или ТРИ ....

Хорошо, но если Бог всегда ОДИН И ТОТ ЖЕ, то почему же тогда Он "не может" снова призвать Свой народ к убиению чужеродных младенцев? Логичный вывод, что может. А вот повиноваться или не повиноваться подобным повелениям - это уже дело каждого отдельного индивидуума, разве нет?
Вы правильно заметили, что на протяжении христианской истории христиане УБИВАЛИ других людей, массово, в том числе и младенцев (не только во время крестовых походов, или уничтожения групп инакомыслящих, но и во время колонизации Америки, например). Кто их посылал? По крайней мере они делали это от имени Бога и во славу Бога. Днём убивали, вечером молились перед сном. И совесть их не судила, потому как они были уверены в правильности своей миссии - истреблять всё нечестивое и насаждать Благую Весть о Христе везде где только возможно.

[Качок]

--------------------------------------------------------------------------------

Priestess
Младенцы язычников НЕ БЫЛИ ЖЕРТВАМИ тем более за чьи-то грехи, они УНИЧТОЖАЛИСЬ - как враги.
-----------------------------------------------------------------------
Возможно...такое СУБЪЕКТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ к младенцам было у убивающего их еврея.

Моё субъективное отношение(взгляд со стороны на действия евреев) - младенцы есть невинные жертвы...

"Различать добро и зло" - это сформировать сначала субъективное отношение к поступкам...соотнеся их с системой библейских ценностей...

Возможно ...для какого-то древнего, ослеплённого яростью еврея - младенец врага - тоже враг, зло...

Бог ПРЯМО не говорил евреям...что младенцы...это ТОЖЕ враги...это ТОЖЕ зло...

В бою люди ведут себя по разному...одни убивают всех...невинных и виновных...другие только виновных...

И те и другие творят "добро" по их субъективной оценке(каждый соотносит поступок СО СВОЕЙ системой ценностей)...

Но одни ОШИБАЮТСЯ...в оределении "добра"(их собственная система ценностей не истинна) ...а другие нет.

Еврей Вася убивал младенцев...считая их врагами - он ОШИБАЛСЯ...
Еврей Ваня убивал младенцев...считая их невинными жертвами...он НЕ ОШИБАЛСЯ...

В случае с младенцами Бог предоставил право каждому убийце еврею САМОМУ сформировать отношение к поступку...имхо...

Поэтому, имхо, Бог НЕ может призывать убивать невинных младенцев КАК ВРАГОВ.

Потому что это ЛОЖЬ...младенцы - невинны...а Бог лгать не может...

[Priestess]

Priestess
Младенцы язычников НЕ БЫЛИ ЖЕРТВАМИ тем более за чьи-то грехи, они УНИЧТОЖАЛИСЬ - как враги.
-----------------------------------------------------------------------
Возможно...такое СУБЪЕКТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ к младенцам было у убивающего их еврея.

Возможно, у Бога, посылающего еврея убивать младенцев, тоже было субъективное отношение к нееврейским младенцам....
"И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола... Итак, убейте всех детей мужеского пола... " Числа 31:7-17

Моё субъективное отношение(взгляд со стороны на действия евреев) - младенцы есть невинные жертвы...

Вы всё ещё продолжаете считать, что есть виновные жертвы?

"Различать добро и зло" - это сформировать сначала субъективное отношение к поступкам...соотнеся их с системой библейских ценностей...

Библейские ценности весьма неоднородны.

Возможно ...для какого-то древнего, ослеплённого яростью еврея - младенец врага - тоже враг, зло...

Бог ПРЯМО не говорил евреям...что младенцы...это ТОЖЕ враги...это ТОЖЕ зло...

Зато Он прямо говорил, чтобы не оставляли в живых. "Так говорит Господь Саваоф: ... теперь иди и порази Амалика, и истреби всё, что у него.... предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца...." 1 Цар. 15:3

Еврей Вася убивал младенцев...считая их врагами - он ОШИБАЛСЯ...
Еврей Ваня убивал младенцев...считая их невинными жертвами...он НЕ ОШИБАЛСЯ...

Но убитым младенцам от того, в каком настроении Вася это делал, ничуть не легче.

В случае с младенцами Бог предоставил право каждому убийце еврею САМОМУ сформировать отношение к поступку...имхо...

Докажите своё имхо цитатой из Ветхого Завета.

Поэтому, имхо, Бог НЕ может призывать убивать невинных младенцев КАК ВРАГОВ.

А КАК КОГО может?

Потому что это ЛОЖЬ...младенцы - невинны...а Бог лгать не может...

Где Бог сказал, что младенцы - НЕВИННЫ?!

[VladK]

Priestess

Докажите своё имхо цитатой из Ветхого Завета

Вам очень хочется назад в Ветхий Завет?

Зато Он прямо говорил, чтобы не оставляли в живых. "Так говорит Господь Саваоф: ... теперь иди и порази Амалика, и истреби всё, что у него.... предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца...." 1 Цар. 15:3

Вспомните когда писалась книга Царств и тогда быть может вы поймете, что говорил Павел: "А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы." 1Кор. 10:6
Прочтите 1Кор. 10 главу и скажите разве Павел говорит о слепой покорности. Он говорит совсем о других уроках для нас сегоняшних из Ветхого Завета. Вы читаете библию без Духа Святого, не рассуждая, и поэтому претыкаетесь. Вы читаете так: "Бог дал повеление убивать младенцев. Раз так написано, то значит Бог прав." А вот как трактует пророк Божий те события:
И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; 23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем [над Израилем].
И это - правильное прочтение этого события. А вы пытаетесь из буквы выжать дух, какое-то абстрактное понимание из сегодняшнего дня той эпохи, в которую все это писалось. Буква мертва и ничего вам не даст.

Вы всё ещё продолжаете считать, что есть виновные жертвы?

А зачем смотреть кто виновен, а кто нет? Во Христе мы все виновны и все прощены. " Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

[Качок]

Вы всё ещё продолжаете считать, что есть виновные жертвы?
---------------------------------------------------------------------
Вы лепите в одну кучу...духовный закон "обязательности наказания за грех ВИНОВНОГО" и другой духовный закон - "у греха...всегда есть НЕвинная жертва..."
Первый закон ОБЯЗУЕТ разобраться С ИСТОЧНИКОМ греха...

Второй констатирует...ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАЛИЧИЕ возможно...ничего не подазревающей "мишени"...
в которую это грех "пульнули ".

"Жертва" всегда нивинна...согласен. Это слово не совсем верно употребляется.

Замените словосочетание "невинная жертва" ...словосочетанием "мишень ЧУЖОГО греха"...Так понятнее ?

Младенцы стали "мишенью ЧУЖОГО греха"...(это один духовный закон)...а их папы и мамы получили НАКАЗАНИЕ за СВОЙ грех(а это другой духовный закон)...


-----------------------------------------------------------------------
Где Бог сказал, что младенцы - НЕВИННЫ?!
-----------------------------------------------------------------------

А самому человеку об етом догадаться слабо ?

А Христос - "будьте как дети ?"

...Потому что "их есть царство божие " ?

И в чём вина младенца ?

Он убил кого нить ?

Лжесвидетельствовал ?

Прелюбодействовал ?

И т.д. ?

[alekc]

Priestess, давайте определимся с "НЕВИННЫ" и
расскажите , в чём они виновны - родились врагами ? или невиновны ?

хотя идея с жертвоприношением невинных чужеродных младенцев
тоже ..... не очень .....

Где Бог сказал, что младенцы - НЕВИННЫ?!

Откуда Вы это взяли - что их смерть является расплатой за родителей? На основании чего?

А на счёт

Кто их посылал? По крайней мере они делали это от имени Бога и во славу Бога. Днём убивали, вечером молились перед сном. И совесть их не судила, потому как они были уверены в правильности своей миссии - истреблять всё нечестивое и насаждать Благую Весть о Христе везде где только возможно.

Priestess , потому у нас такое и христианство, так мы далеко пойдём ..... оправдывая "совесть их не судила"