Об оправдании Иоанном Златоустом насилия против кощунников и богохульников

[Vladimiroff]

Простите времена, когда жил Апостол Павел были другие?

Прощаю. Нет, времена были примерно такие же. Согласен, апостол Павел был, лучше Златоуста.

Когда все это делали нужно было давать сдачи?

Нет, сдачи давать не надо. Златоуст о сдаче не говорит

Также ослеплять, четвертовать? Драться?

Нет, также ослеплять, четвертовать никого не надо? Это вы предложили. Златоуст этого не предлагал.

Смысл?

Смысла в ваших словах нет

Провокация все этого?

Да в ваших словах сплошная провокация.

Еще больше провоцировать?

Нет, больше провоцировать не надо.

НЕ вижу логической связи.

Да, связи вы, действительно, не видите.

Причем один говорит - уже 50 процентов христиан было.

Да вы правы 50 процентов было.

Другой - дескать плетьми христиан стегали.

Да плетьми христиан стегали. И не только это делали.

Мы это уже разбирали как будто бы. Христос выгонял овец разгонял голубей и опрокидывал столы, но не бил людей.

Да вы правы. Никто с этим не спорит. И никогда не спорил.

Повторю, Златоуст не Христос. Златоуст не апостол Павел. Златоуст обычный христианин, верующий в Иисуса как в Бога. Такой же христианин, как вы, например. Ну, может гораздо хуже вас, но христианин. А среди христиан и даже до сих пор очень много людей бьющих пощечины и даже убийц. Кто бывает в тюрьмах, тот знает.

Это уже толкование православного , который начитался Златоуста и не видит ничего , кроме Златоуста.

Никто ничего не толковал. Это толкуете вы.

В чем же милость?

Милость в том, что Златоуст не призывал побить камнями, например, или сжечь на костре, или изгнать из города и т.д. А призывал только остановить человека, не наказывая его по законам! того времени.

Вдарить по качану?

Нет, ударить по лицу.

А потом чуточку и помучить его для профилактики?

Нет, никого мучить не надо. Это вы предлагаете.

О нравах христиан? Мы уже получили спасибо.

Да и о нравах христиан. Таких же, как вы христиан. Ну, нет, конечно, гораздо хуже вас. Примерно таких христиан, которые и сейчас приходят к Иисусу. Хотя нет гораздо хуже нынешних.

ДА любовью и миром та\м не пахнет.

Вы не правы брат. Будьте снисходительны к ближнему. Прощайте согрешившим. У вас любовью "не пахнет" (ваши слова)

К их "словесам" - а это разные вещи.

И вы многое говорите. И вы к вашим словесам. Хотя у Бога все живы.

Вы навернное не видите разницы - разогнать животных и навдарить плетью с набалдашником по голове, рукам, спинам....

В этом я разницу вижу. Думаю, видел ее и Златоуст, потому, что это как раз и не предлагал. А вот вы, действительно, никакой разницы между казнью и пощечиной не видите.

Спасибо за ответ. Он в духе В.З.

И вам спасибо за ответ. Он не в духе.

Брат станьте для всех всем. Мир вам.

[Vladimiroff]

Так вот я бьюсь полтемы и, так и не могу получить ответ на вопрос: " так что же Златоуст определяет, как богохульство?

Если не знаете, как можете судить?

[Searhey]

Mikola, привет, старик (ты же дедушка уже)!

Не надо одних демонизировать, а других идеализировать... простые солдаты - они просто пушечное мясо, что для Гитлера, что для Сталина...

Микола, я ведь не людей обсуждаю - а ситуацию, в которой каждый из них оказался.
И пытаюсь тебе показать, что бывают ситуации, в которых заповедь "возлюби ближнего" становится против заповеди "не убий".
А первая - больше...
Не дай нам Бог когда-нибудь выбирать - но и осуждать тех, кому ПРИШЛОСЬ выбирать, нельзя...

Первая заповедь:
"Возлюби Господа Бога всем твоим сердцем, крепостью и разумением" - без неё "возлюби ближнего" становится фикцией в братоубийственных войнах

....ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1-е Иоанна 4:20)

Что же так православный люд восстаёт на США и его войну в Ираке?

Наверное, потому, что "православный люд" в состоянии отделить "любовь к бедным иракцам" от желания получить контроль за иракской нефтью ценой ЛЮБЫХ жертв, в первую очередь из этих же "бедных иракцев".
Которые когда-то получили Хусейна именно "с подачи" США - для организации контроля за этой самой иракской нефтью.
Ты думаешь, Микола, в Африке нет "антинародных" режимов? Там вообще эпидемии, голод, геноцид и весь набор... Но у них все это есть - а вот нефти нет, поэтому их никто и "не любит". Даже ДЕНЕГ продукты туда отправить - и то нет, война-то штука дорогая, не на что будет дальше тех, чью нефть возлюбили (Иран, Венесуэла), спасать.
А Северная Корея, Руанда, Беларусь "могут спать спокойно"...

Поэтому ответ приблизительно такой: "а не надо лгать, выдавая благовидный предлог за суть" (я говорю о государстве США, а не обо всех его жителях). Это еще хуже, чем просто сказать: "Нам нужна только ваша нефть, сдавайтесь"...

Артур, привет!

Видя ваше упорное желание оправдать Златоуста,

Давайте с этого и начнем: Вы обвиняете Златоуста - или пытаетесь понять?
А то у меня было впечатление, что пока Златоуст не нуждается в оправдании - весь здесь христиане, а они не судят человека, тем более за глаза...

предлагаю перейти от слов к делу и осветить те моменты, которые Златоуст определил, как "богохульство и кощунство". То есть, конкретно: по мнению Златоуста "богохульство и кощунство" есть следующие утверждения: 1, 2, и т. д.

Артур, Вы что, не поняли - я же только сказал, что негоже вкладывать свое мнение в чужие уста. Откуда Вам, или мне, знать "мнение Златоуста" больше, чем он об этом сказал. Если человек сказал - "за богохульство", значит, реально "за богохульство", и ни за что другое, ЕСЛИ ВЫ ОБЪЕКТИВНЫ.
А если нет - это без меня...

Так вот я бьюсь полтемы и, так и не могу получить ответ на вопрос: " так что же Златоуст определяет, как богохульство?

Артур, как Вы собираетесь ПРОВЕРИТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ понимания Златоуста, ведь для Вас это "понятие субъективное"? Удовлетворитесь тем, что это слово точно такое же, как в Писании - значит, ВОЗМОЖНО, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что Златоуст говорил о том же понятии, о чем говорится в Писании. Ведь утверждать обратное НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ, КРОМЕ ВАШИХ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ.

Кто должен Вас разубеждать в том, в чем не убеждал?
Вы понимаете, что значит "становится судьей с худыми мыслями"?

Вот мы и попробуем разобраться - руководствовался Златоуст библейским смыслом, или его аргументы о богохульстве истекают из православного учения,

Артур, как только мы разберемся каждый с самим "библейским смыслом" - для нас разрешится и этот вопрос, и еще бесконечное множество других.
А потом сможем и Златоуста проверить - вот только ТОГДА захотим ли....

[Артур Христов]

Если не знаете, как можете судить?

Вот я и думаю, как те к кому относился совет Златоуста могли определить богохульствует человек или нет? И, поскольку Златоуст, в своём совете, не даёт вводную по поводу богохульства, ясно, что разрешение этого вопроса он оставил на самотёк, на самосуд - кто, как понимает .

[Артур Христов]

Searhey, привет!

Артур, как Вы собираетесь ПРОВЕРИТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ понимания Златоуста, ведь для Вас это "понятие субъективное"? Удовлетворитесь тем, что это слово точно такое же, как в Писании - значит, ВОЗМОЖНО, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что Златоуст говорил о том же понятии, о чем говорится в Писании. Ведь утверждать обратное НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ, КРОМЕ ВАШИХ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ.....

Searhey, уходите от ответа, мил человек! Златоуст даёт команду без суда и следствия "нападать и сильно бить" богохульника и кощунника, только, как я уже писал выше, про поводу того, что есть богохульство хранит молчание, то есть, фактически, призывает к самосуду.

Артур, как только мы разберемся каждый с самим "библейским смыслом" - для нас разрешится и этот вопрос, и еще бесконечное множество других.
А потом сможем и Златоуста проверить - вот только ТОГДА захотим ли....

Так вот об этом то я и говорю! И ваш совет в первую очередь относится к Златоусту, призывающему к насилию над другими "разбирающимися с самим библейским смыслом".

[Searhey]

И, поскольку Златоуст, в своём совете, не даёт вводную по поводу богохульства, ясно, что разрешение этого вопроса он оставил на самотёк, на самосуд - кто, как понимает

Иуды 1
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Странно, но Иуда тоже не рассказал, кто одни, а кто - другие. И оставив на самотек и самосуд - к кому быть милостивым, а кого страхом спасать. (на "кто как понимает"?). И как "спасать страхом" - тоже ни слова...

Титу 1
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

И Павел не объяснил толком, что есть "непокорный", "пустослов" и "обманщик".
Зато сказанно - "особенно из обрезанных"?!?!?. И - "заграждать уста", но не сказано - как именно. И Павел, получается, оставил на самотек и самосуд определение "кому заграждать", "где заграждать" и "как заграждать"!?!?!

Галат. 1
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

И здесь опять то же - "анафема" есть, а за что - на самотек и самосуд. Да еще - про себя, "не то, что мы благовествовали"...

Артур, даже если Павлу "было можно" так ПОСТУПАТЬ, а Златоусту "нельзя" - и Иуда, и Павел так УЧИЛИ ДРУГИХ.

И никакого уважения к инакомыслию...

[Vladimiroff]

Вот я и думаю, как те к кому относился совет Златоуста могли определить богохульствует человек или нет? И, поскольку Златоуст, в своём совете, не даёт вводную по поводу богохульства, ясно, что разрешение этого вопроса он оставил на самотёк, на самосуд - кто, как понимает .

Возлюбленный брат, нельзя обвинять, судить ближнего своего и оскорблять человека, только за то, что он не дал вводных. Так можно, действительно, перейти на хулу Бога. В НЗ много таких мест - без вводных. Вот, например, слова Иисуса без вводных:

Цитата из Библии:

35 Не думайте, что Я пришел принести на землю мир. Я пришел, чтобы принести не мир, а меч.
36 Я пришел "разделить сына с отцом, дочь с матерью, невестку со свекровью.
37 И домашние человека станут его врагами".
(Матф.10:35-37)

И тоже без "разрешение этого вопроса оставил на самотёк, на самосуд - кто, как понимает ."
А Златоуст человек, не Бог, не апостол. И если посмотреть на проповеди любого пастора, любой деноминации, вы увидите очень много спорного, сказанного без "вводных". Но мы же не перестаем любить друг друга, Не переходим на оскорбления. Не называем друг друга "не нормальными", "водимыми дьяволом" и т.д.

Брат, вы не позволяете делать другим то, что делаете сами. Вы тоже многое сказанное вами оставили без "вводных". На самотек. На самосуд. Дайте это право и другим.


Мир вам.

[Артур Христов]

Иуды 1
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Странно, но Иуда тоже не рассказал, кто одни, а кто - другие. И оставив на самотек и самосуд - к кому быть милостивым, а кого страхом спасать. (на "кто как понимает"?). И как "спасать страхом" - тоже ни слова...

Титу 1
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

И Павел не объяснил толком, что есть "непокорный", "пустослов" и "обманщик".
Зато сказанно - "особенно из обрезанных"?!?!?. И - "заграждать уста", но не сказано - как именно. И Павел, получается, оставил на самотек и самосуд определение "кому заграждать", "где заграждать" и "как заграждать"!?!?!

Галат. 1
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

И здесь опять то же - "анафема" есть, а за что - на самотек и самосуд. Да еще - про себя, "не то, что мы благовествовали"...

Артур, даже если Павлу "было можно" так ПОСТУПАТЬ, а Златоусту "нельзя" - и Иуда, и Павел так УЧИЛИ ДРУГИХ.

И никакого уважения к инакомыслию...

Searhey, апостолы учили побеждать противников мечом духовным - словом Божьим, прочитайте 6 главу "К ефесянам" - там Павел перечисляет всеооружие христианина и подчеркивает, что брань христианина не против плоти и кров и ( к чему призывает Златоуст), а против духов злобы поднебесной) и о применении физической силы даже не упоминает.
Очень, точно и ёмко, также, написал, о победивших христианах, апостол Иоанн - они победили мир Кровью Агнца и словом свидетельства Его.
Христианин должен побеждать противника словом Истины - в этом и страх обличения, и милость, и заграждение уст, и анафема непокорным.

[Артур Христов]

Возлюбленный брат, нельзя обвинять, судить ближнего своего и оскорблять человека, только за то, что он не дал вводных. Так можно, действительно, перейти на хулу Бога.

Извините, но Вы, что действительно так думаете? А призывать бить человека не утруждая себя доказательством его вины - это можно?
А голословно обвинять в богохульстве - это можно? Вы живете сейчас и вы не можете осознать последствий этого совета - сколько горя и мучений безвинных породил, этот благославенный Златоустом, самосуд.

А Златоуст человек, не Бог, не апостол. И если посмотреть на проповеди любого пастора, любой деноминации, вы увидите очень много спорного, сказанного без "вводных". Но мы же не перестаем любить друг друга, Не переходим на оскорбления. Не называем друг друга "не нормальными", "водимыми дьяволом" и т.д.

Я не понимаю, причем здесь пастора? Неужели, Вы думаете что если баптистские или харизматические пастора будут призывать "подслушивать и сильно бить " православных, то я буду на их стороне?
Интересно, а как эти призывы понравятся православным - если их огульно, без доказательств, объявят богохульниками, то не попросят ли они предьявить доказательства их богохульства?

[alekc]

Searhey, я вернулся ..... но не с Евангелием

И пытаюсь тебе показать, что бывают ситуации, в которых заповедь "возлюби ближнего" становится против заповеди "не убий".
А первая - больше...
Не дай нам Бог когда-нибудь выбирать - но и осуждать тех, кому ПРИШЛОСЬ выбирать, нельзя...

Мне интересно, если бы ты был там, рядом с Хатынью, когда всю деревню согнали в сарай, и была бы возможность вступить в бой с отрядом против немцев - ты бы пошел с Евангелием или взял бы автомат, но только чтобы стрелять в воздух?

Searhey , а вам можно тоже задать

Можно. Ответьте на мой вопрос о Хатыни и я отвечу на все Ваши.

я бы стрелял в них

_________________
Searhey,теперь на свой
и на мои
______________________________________________
Что бы вы делали , если бы вам приказали расстрелять отступающих советских солдат ?
______________________________________________
Или когда на ваших глазах озверевшие товарищи насилуют и убивают немецких женщин и девочек ? раздетых и изнасилованных прибиваю гвоздями ? всей ротой насилуют немецких монахинь в монастыре ?
_______________________________________________

Комментарий
Да я бы ответил злом на зло
Враг это тот , кого я ненавижу
А ненависть живёт во мне.
Евангелие бы не взял ,
ему нет места вместе с автоматом , ненавистью и убийством .

Searhey,что греха таить , была и ирония . Извините .
Вы думаете я доволен своим ответом ? Нет
У меня такая ненависть бывает (просто разорвал бы их на куски), что я не узнаю в себе христианина.
Особенно когда видишь документальные кадры отрубания голов, разрубания на куски,
посаженных на кол (который торчит изо рта),убитых изнасилованных детей....
......моё христианское мировоззрение тонет в жажде справедливой мести за зло.

Вы заставили меня хорошо прочувствовать ситуацию.
Сначала я хотел сказать - не знаю, или сказать как правильно поступить, но всё же решил ответить честно, и услышать тоже

(Ваш комментарий ответом на вопрос "что бы вы сделали" не является)

заметьте,
комментарий был только после ответа

[Vladimiroff]

Извините, но Вы, что действительно так думаете?

Да. Я так, действительно думаю.

А призывать бить человека не утруждая себя доказательством его вины - это можно??

Нет, нельзя.

А голословно обвинять в богохульстве - это можно??

Нет, нельзя.

Вы живете сейчас и вы не можете осознать последствий этого совета - сколько горя и мучений безвинных породил, этот благославенный Златоустом, самосуд.?

Нет, я не вижу в этом вины Златоуста.

Я не понимаю, причем здесь пастора? Неужели, Вы думаете что если баптистские или харизматические пастора будут призывать "подслушивать и сильно бить " православных, то я буду на их стороне?

Верю, что нет.

Интересно, а как эти призывы понравятся православным - если их огульно, без доказательств, объявят богохульниками, то не попросят ли они предьявить доказательства их богохульства?

Думаю, что попросят.

Мир вам.

[Артур Христов]

Цитата участника Артур Христов:
Вы живете сейчас и вы не можете осознать последствий этого совета - сколько горя и мучений безвинных породил, этот благославенный Златоустом, самосуд.?
Нет, я не вижу в этом вины Златоуста.

Остается, только, сожалеть и надеяться, что увидите!

[Ольгерт]

Цитата от Владимироф:

Прощаю. Нет, времена были примерно такие же. Согласен, апостол Павел был, лучше Златоуста.Нет, сдачи давать не надо. Златоуст о сдаче не говорит

именно о сдаче, только от слов к делу! Это по сути его сообщения. И раз времена были такие же ...то... видимо Златоуст был не в духе в тот день - нет я ошибаюсь? ДА и спасибо за прощение.

Нет, также ослеплять, четвертовать никого не надо?

Вдарить можно, а ослеплять - нет? А ведь Павел ослепил ... Какая -то нестыковка

Это вы предложили. Златоуст этого не предлагал.

Но это логически вытекает.

Да в ваших словах сплошная провокация.

Возможно. Я же имею дело с Златоустом. С оченьсложным провокационным мнением.

Да плетьми христиан стегали. И не только это делали.

Хм, времена другие были?

Повторю, Златоуст не Христос. Златоуст не апостол Павел. Златоуст обычный христианин, верующий в Иисуса

Опять же Сергей предполагает, что надо "затыкать "рот. Да еще раздумывает а не сделать ли это "по лицу"
А у Вас вдруг какое-то смущение от этого... или я ошибаюсь ?
У меня такое впечатление!

Ну, может гораздо хуже вас, но христианин.

Да ладно конечно мы с ним по вере одни. Но не всегда одного духа - такое бывает.

много людей бьющих пощечины и даже убийц. Кто бывает в тюрьмах, тот знает.

Вы хотите сказать. что в тюрьмах дают деликатные , белой ручкой, пощечины за обидные слова?
Представляю себе!

Никто ничего не толковал. Это толкуете вы.

Возможно... Но по-моему кто-то говорил на форуме именно так.

например, или сжечь на костре, или изгнать из города и т.д. А призывал только остановить человека, не наказывая его по законам! того времени.

ТАк Вы же говорили о гонения на христиан ...! Какие тут законы?

А вот вы, действительно, никакой разницы между казнью и пощечиной не видите.

А почему Вы решили что речь о пощечине? Где это в тексте? Может Вы насмотрелись французских утонченных фильмов про пощечины женоподобных мужчин? Не думаю, что в Римской империи богохульники были таковскими!

Брат станьте для всех всем. Мир вам.

Призывать "биться руками по щекам"?

[Артур Христов]

А среди христиан и даже до сих пор очень много людей бьющих пощечины и даже убийц. Кто бывает в тюрьмах, тот знает.

Говорю, Вам, как знающий: если кто то поднял в тюрьме руку на человека и не смог убедительно "ОБОСНОВАТЬ" свой поступок аргументом, который должен предоставить на рассмотрение тем, кому поручено следить за порядком в тюрьме то этот человек ответит по всей строгости тюремных законов за свой самосуд. Вопрос мирного сосуществования в тюрьме очень важен в тюрьме и ему намного больше лет чем совету Златоуста, и всякая попытка посягнуть на нормы этого закона пресекается беспощадно сначала доказательство, а потом осуждение!

[Ольгерт]

Или когда на ваших глазах озверевшие товарищи насилуют и убивают немецких женщин и девочек ? раздетых и изнасилованных прибиваю гвоздями ? всей ротой насилуют немецких монахинь в монастыре

ДА , но БОГ НА ЭТО СМОТРИТ!
И почему я должен вершить Божий СУд? ПОЧЕМУ?
Я имею ли право отдать его ЕМУ?
НЕ будет ли это большей справедливостью?
И при этом ведь многие верующие не делают разграничение между В.З. и Н.З. по их чудесности
Может веры не хватает и молитва к Богу не может разорвать оковы, сделать слепыми солдат на вермя, поразить песьими мухами !!???
Может быть - но это тогда вопрос праведности молящегося, но не доктрины и мировоззрения.