Об оправдании Иоанном Златоустом насилия против кощунников и богохульников

[Артур Христов]

приветствую Wanderer

Здраствуйте, Артур
Для кого-то многие слова Христа есть соблазн... И что?
1 Иисус сам сказал "блажен кто не соблазнится"...

Да, но, Он, также сказал:2 горе тому через, которого эти соблазны придут и определил: а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Разве первое отменяет или смягчает второе?

[Артур Христов]

PS
Повторюсь еще раз - я не со всем согласен с Иоанном, но я категорически против огульного осуждения по каким-то фразам, что и делалось автором темы... Называть на таком основании Златоуста "водимым дьяволом", в этом ничего хорошего нет... И за это вполне возможно еще придется держать отчет пред Богом...
Именно это я и пытаюсь объяснить.

Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но, Вы, постарайтесь понять и меня и других, в том, что этих слов Златоуста для нас достаточно, чтобы не верить ему и, уже с предубеждением, относиться к тому, что он писал. Имеем мы на это право?

[Wanderer]

Здраствуйте, Артур
Ну об этом будет судить Бог, через кого именно пришли соблазны, когда, в какой ситуации, что повлияло и т.д.
А никак не нам надо брать на себя роль судьи, тем более в таком деле...

Может еще ап.Иуде придется ответить за фразу - "иных страхом спасайте".

Да и автору темы светит вполне возможно вышеприведенное вами. Вдруг кто-то соблазнился тем что Златоуст назван "водимым дьяволом".

Но повторюсь - судить не нам...

[Гумеров Эмиль]

Но, Вы, постарайтесь понять и меня и других, в том, что этих слов Златоуста для нас достаточно, чтобы не верить ему и с предубеждением относиться к тому, что он писал.

А каких-то слов Христа и апостолов достаточно для иудеев, чтобы те относились ко Христу с предубеждением и недоверием. Был бы только формальный повод...
А совершенных людей не бывает

[Wanderer]

Здраствуйте, Артур...

Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но, Вы, постарайтесь понять и меня и других, в том, что этих слов Златоуста для нас достаточно, чтобы не верить ему и, уже с предубеждением, относиться к тому, что он писал. Имеем мы на это право

Я вас понимаю...
И конечно вы имеете право относиться с предубеждением, только вот надо ли им пользоваться?

Кто-то после слов Христа "не мир Я принес, но меч" или "кто не возненавидит отца и мать ... не может быть Моим учеником", начинает относится с предубеждением к Его учению. Разве это правильно?
У Иоанна Златоуста есть много благословенных трудов.
И даже если он где-то перегнул палку (хотя мы же не знаем ситуацию в какой он это говорил) это не значит что надо называть его "сумашедшим" и "водимым дьяволом".

Все мы люди и все мы ошибаемся. Я думаю, что у любого проповедника можно найти парочку перлов, после чего любого можно с такой логикой смело записывать в "еретики" и "сумасшедшие"...




PS
Я могу обсудить вопрос правильна ли данная фраза Златоуста, но я однозначно против такой подачи материала, как это было сделанно...

[paata]

"Называть на таком основании Златоуста "водимым дьяволом"
Когда Учитель Библии несёт такое Бесовское учение, ето ДОКАЗЫВАЕТ, что во время написания, он на 100% был водим Сатаной. Спустя века его слова дают плоды ненависти и злобы.
Вам не известно что делает малая Закваска? Ети слова перечёркивают его учение о любви к неспасённым.

"Вы будете только молиться когда будут насиловать Вашу жену и советовать насильнику почитать Библию?"
Бог етого не допустит. Почему? Уже обяснил! Пока не читали? Прочтите.
Разве о таких случаях говорил Иоан? Когда такой вопрос задаёте, виходите из контескта и ставите другой акцент, который Иоан не ставил!
Нету никакой нужды избивать человека, который думает что, Бога нету и смеётся из за своей веры над Ним.

- Mager -

"Твой некий дух научил тебе тому, что напрямую противоречит словам Христа"
Ети слова и есть Хула на Святого Духа, когда "христианин" не может различить что от Бога, а что от Сатаны.
Если не покаетесь в етом Грехе, Вера вас уже не спасёт, ибо хула на деиствия Святого Духа ето и есть "грех к смерти", о вас бесполезно даже молится, всё зависит от вас лично! (1 Иоан. 5:16,17; Матфей 12:24-32).
Виктор Магер: Вы в очень опасном состоянии! Одумайтесь!

- Wanderer -

"Может еще ап. Иуде придется ответить за фразу - "иных страхом спасайте"
Иуда имел в виду избиение членов Церкви??? У Церкви был спецназ для навождения страха Божего на членов? ... С палкой в руке?
Напомнить Христианину что если не одумается, его ждёт Озеро Огненное [как Магеру например] ето одно, а избивать нехристиан и наводить страх в городе, ето другое.


"А никак не нам надо брать на себя роль судьи, тем более в таком деле..."
Всё видно по ПЛОДАМ. Раз видны ПОЛДЫ, можно делать выводы. Хорошее ето учение, или плохое.

"не значит что надо называть его "сумашедшим" и "водимым дьяволом"
А может ему приписали ети слова, а он сам не писал? У него было врагов Православных. Кто знает? Можно допустить и такое.

Ясно одно: нормальный Учитель такое никогда не скажет. В момент написания, он точно не был в нормальном состоянии.


"у любого проповедника можно найти парочку перлов"
Такое я нигде и ниукого не читал! А читал мнооого .... Ничего себе "перл" ... Евангелизация в стиле Рембо: Трах, бабах - болше не грешит! Челюсть сломали хулителью! Ура! Перестал обижать безашитного Бога ... плюс, за ето нас же и полюбит! Вот ето пишет Иоан. В какие рамки ето можно уместить?

"я однозначно против такой подачи материала, как это было сделанно ..."
Вы правы. Я впал в краиность, можно было подать по другому, не так резко ...

Паата

П.с. Ели согрешил и Его не послушал, пусть Христос простит.

[test]

Лично я не согласен со следующими словами Златоуста: "пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил".

А мне понравилось
Если откинуть внушаемую человечеству последние века "толерантность", "не-ущемление свобод","демократичность" и пр. (чем более "толерантно" человечество - тем более ужасно выглядят плоды этой толерантности) - то св. Иоанн здесь высказал оптимальное устроение общества. Грех должен считаться грехом, и человек должен бояться его совершать (пусть из-за побоев). Если этого нет - то люди, хотя бы в силу собственной слабости, будут убивать свою душу грехами. Даже "сильный" апостол Павел говорит: не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю., тем более так будут поступать обычные люди.
------------------
Мое мнение (я много думал об этом): Внушение "непротивления злу силою" в последние времена - уловка дьявола. Люди (особенно протестанты) легко проникаются этой идеей. И зло постепенно набирает силу в этом мiре. Согласно Писанию, кстати... Но неужели не видно, что такая идеология ведет к еще большей жестокости в этом мiре? Особенно в наиболее "демократичных странах" (статистика преступности и т.п.), или со стороны этих же "демо.стран" - убийства людей по всему мiру, наращивание вооружений и т.п.

А Златоуст, просивший ударить кощунника, сравнивается с Гитлером... Ну и времечко

[Участковый]

Что меня восхищает, так это способность некоторых товарищей относить к дуракам, сумасшедшим или бесноватым всех, чьи взгляды им не нравятся.
Иными словами они предпочитают оспаривать не отдельные моменты в учении, с которыми не согласны, а огульно поносить одного из крупнейших христианских мыслителей.
Видите ли, христианский писатель тоже человек и тоже имеет право ошибаться. Поэтому даже ПЦ (пусть Эмиль меня поправит, если я заблуждаюсь) рассматривает отдельные взгляды Иоанна Златоуста не как церковное предание, а лишь как его частное богословское мнение.
Вопрос ответственности автора за свою ошибку и ее последствия, думаю, стоит оставить Богу, т.к. Он - Судья, а нам таких полномочий пока никто не давал.
Протестанты (скажем точнее: неправославные и некатолики) понятием церковного предания вообще не связаны и читая богословов древности имеют возможность свободно определять, с чем им соглашаться, а с чем нет. Для меня несогласие с отдельными взглядами автора не является основанием к отвержению всего им написанного.

Ну а любители погромов под свои задачи приплетут все, что угодно, хоть Златоуста, хоть Новый Завет. Как известно, даже послания апостола Павла некоторые люди превращали себе на погибель.

[Нина]

Когда Учитель Библии несёт такое Бесовское учение, ето ДОКАЗЫВАЕТ, что во время написания, он на 100% был водим Сатаной. Спустя века его слова дают плоды ненависти и злобы.

Знаете,я вот читаю ваши реплики и думаю - а какое вы несете учение и каким духом водимы ?
Вы тут рассказывали,как православные христан гнали ( я так понимаю,что харизматов),женщин и детей избивали..
Насколько я помню,священника этого сана лишили.
Грешно,выдергивать цитаты и на этом основании оскорблять мужей Божих.
Кого не возьми ,все ошибаются,нет безгрешных ( и вы в том числе),из любого сочинения любого христианского автора ,как совремемнно,так и нет,можно выдернуть что-то из контекста и с полным правом повесить как антихриста - главное как подать.
братьев и сестер из ПЦ,да и высокомерие "христианское " тоже наличествует.
Есть два вопроса которыми нас в свое время "укормили" :" Кому это выгодно ?" и "Кто за этим стоит?" ,имея в виду происки загнивающего Запада.
Можно и сейчас взять на вооружение эти два вопроса .

П.с. Ели согрешил и Его не послушал, пусть Христос простит.

Согрешил и непослушал,поспешил неподумавши.
А почему вы не хотите извинится православными в этой теме?

[r1221]

Да и вообще у христиан особопочитаемый апостол - Павел, некогда преследовал и уничтожал Церковь.
Но Вам, Марина, этого не понять.

Зато мне, Эмиль, понятно... Не только Константин гнал христиан, но и сам стал командармом и вообще был не очень то христианином (крестившись перед самой смертью, и имея наставником не ортодокса...).

[Герман.К.]

Мое мнение (я много думал об этом): Внушение "непротивления злу силою" в последние времена - уловка дьявола. Люди (особенно протестанты) легко проникаются этой идеей. И зло постепенно набирает силу в этом мiре.

Зло не изгоняется злом...

Согласно Писанию, кстати...

24 ... Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его???

[Lastor]

Если откинуть внушаемую человечеству последние века "толерантность", "не-ущемление свобод","демократичность" и пр. <...> то св. Иоанн здесь высказал оптимальное устроение общества. Грех должен считаться грехом, и человек должен бояться его совершать (пусть из-за побоев). Если этого нет - то люди, хотя бы в силу собственной слабости, будут убивать свою душу грехами.

Кажется, истории уже известны попытки построить идеальное общество без всяких сопливых глупостей типа "толерантности" и "демократии". Хотите попробовать еще раз?

[test]

Кажется, истории уже известны попытки построить идеальное общество без всяких сопливых глупостей типа "толерантности" и "демократии". Хотите попробовать еще раз?

Думаю, что "пробовать" не стоит... Хорошее общественное устройство должно не "строиться" (механически), а вырастать (органически)... Все дело в обществе, его состоянии... Если, например, сейчас никто не смеет (в общественном месте)остановить пьяного матерщинника - значит таково состояние общества. Поэтому и наглеют люди на глазах. От этого всем хуже - и тому, кто буянит и тем, рядом с кем он находится. А если бы ситуация (прежде всего в головах сограждан) была по принципу, высказанном Златоустом, то всем было бы лучше, не так ли?

[Герман.К.]

Если, например, сейчас никто не смеет (в общественном месте)остановить пьяного матерщинника - значит таково состояние общества.

Что толку вразумлять пьяного,когда он пьян?Не правильнее было бы поговорить с ним,когда он трезв? А может он пьёт от общественного неустройства и недостатка любви???

[Дмитрий Резник]

ДР: одобряете ли Вы действия инквизиции:
ДР: сожжение на костре еретика ради его спасения?
Насколько я понимаю, инквизиция к гражданской казни имеет опосредственное отношение, церковный суд не осуждал человека на смерть.

Формально нет, но фактически - да, когда передавал еретика светским властям на верную казнь. Так при Сталине исключение из партии практически неизбежно вело к аресту.

Смею также добавить, что протестанты уничтожили (сожгли и замучили) гораздо больше людей, чем католики.

За убеждения?

ДР: Я говорил... об охоте на еретиков.
Вы отрицаете за Церковью право извергать из себя людей, не разделяющих церковное вероучение?

Изгонять - это одно, а посылать на костер - другое.