Иконопочитание

[Клантао]

Вот это вы уже глупость сказали. В законе Божьем, который был помещен в ковчег завета, было 10 заповедей. И вы прекрасно знаете, где разделение между заповедями. Не прикидывайтесь дебилом.

Что Вы мне бабьи басни рассказываете?
Покажите это деление в Библии.
А если не сможете этого сделать, то кто-то из нас двоих точно дебил.
И это не я.

- Да не будет у тебя других Богов
- Не сотвори себе кумира и изображения

Зачем Вы разделили одну заповедь на две посреди предложения?
Мы ведь уж выяснили, что "ИМ" может грамматически относиться только к "иным богам".
Значит, правильное деление, которого придерживаются иудеи и большинство христиан, согласно которому это одна заповедь.

А в католической церкви вторую заповедь вообще удалили

Большой дядька, а в сказки верит!
Никто ничего не удалял.
Откройте католическую Библию или Катехизис Католической Церкви и сами в этом убедитесь.

, а что бы восполнить утрату, они разделили десятую заповедь на две и получилось десять. Как вы думаете, зачем они это сделали?

Действительно разделили, только "утрата" получилась совсем в другом месте.
Начнём с того, что никаких "десяти заповедей" в Библии нет: в Исх.34:28 говорится о "десяти словах" (изречениях) - евр. עשרת הדברות, греч. δέκα λόγοι, слав. и рус.син. десятословие (я пока не буду, уточнять, что эти слова там относятся совсем к другому тексту, чтобы у Вас мозги не в вскипели от несоответствия того, чему Вас учат Ваши адвентистские попы, с Библией, которую Вы не читали, потому что Вам запрещают).
А вот на латынь это выражение перевели как decem praecepta (десять предписаний).
И получилось, что первое "слово": "Я, Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Мицраим, из дома рабства" оказалось как бы и не "заповедью" (на самом деле оно содержит важное требование быть свободным, обусловливающее всё остальное, но формально это не выражено. Собственно, остальные заповеди - тоже не "заповеди", поскольку там не императив, а будущее время. Но вот из этого ошибочного перевода, в котором появилось слово "заповедь", возникла огромная аберрация).
Поэтому его стали присоединять ко второму "слову" или вообще рассматривать как преамбулу, а вторую заповедь считать первой и так далее со сдвигом на единицу.
В результате десятую пришлось действительно разделить на две - и даже не смутило, что в Исх.20 и Втор.5 "дом ближнего" и "жена ближнего" идут в разном порядке, то есть это явно общий список, а не "две заповеди".
В грекоязычных церквях поступили иначе: к первой заповеди присоединили только половину второй, чтобы получился императив: "Я Господь, Бог Твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя иных богов пред лицем Моим".
Но, как уже было сказано, такое деление грамматически невозможно.
Да и по смыслу невозможно: язычники не поклоняются "статуям и изображениям", а поклоняются ложным богам.
Когда пророки утверждали, что они поклоняются "дереву", это означало лишь, что этих богов не существует, то есть эти "кумиры" не изображают никакую реальность.
А ковчег завета, хотя тоже был сделан из дерева, но кланяясь ему, первосвященник кланялся реальному Богу, место присутствия которого он изображал.
Так что и по смыслу это деление, которого придерживаются православные и поздние протестанты, неудачное.

Не для того ли, что бы прикрыть свое идолопоклонство в виде иконопочитания?

Нет, не для того, потому что идолом называются изображения ложных богов.
Ни херувимы по стенам скинии, и изображения Христа во плоти и прославленных членов Тела Его не являются ложными богами.

А на одном из вселенских соборов православной церкви было установлено, что православные именно поклоняются иконам, а не, как вы говорите, почитают. Информацию об этом можно легко найти в интернете.

Это ещё одна сказка для дебилов.
Ничего подобного в интернете найти невозможно.
Вопросам иконопочитания был посвящён только один Вселенский собор, седьмой.
И он вынес вполне однозначное определение:

тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их почитательным поклоном (τιμητικήν προσκύνησιν) и приветствием (ἀσπασμόν) - не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием (τοῦ τιμίου) по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням

Как видим, чётко говорится, что поклон (проскинезис) перед иконой, крестом, Евангелием - это не поклонение (служение), которое воздаётся только Божественной природе.
Просто на бедный варварский славянский язык совершенно разные (а в контексте догмата Седьмого вселенского собора - даже противоположные) понятия проскинезис ("поклон") и латрия ("служение") перевели одним и тем же словом "поклонение", почему у неверующих и ненаставленных может возникать путаница.
Но зачем же быть "дебилом" и упорствовать в заблуждении невежд?

[SpaceSpirit]

Что Вы мне бабьи басни рассказываете?

Много слов и ни слова со смыслом. Многословие не от ума исходит. Даже дочитывать не стал.

Значит вы считаете, что Бог дал людям не 10 заповедей, а 9? Тогда о чем с вами разговаривать? И с чего вы взяли, что большинство считает, что на скрижалях было записано 9 заповедей, а не 10? Вы наверное живете в каком то другом мире или просто троллите.

Кстати, ваша подпись говорит о вас за вас.

[Сергей Оч]

Да, не следовать за большинством - это мощный аргумент, если использовать его по уму.

Если большинство считает, что Земля круглая, то будете ли вы считать иначе? Или, если большинство считает Христа Богом, будете ли вы считать иначе? Ваш аргумент, вырванный из Библии, не имеет никакой силы, т.к. вы его неправильно использовали. Сатана тоже искушал Христа цитатами из Библии.

И не говорите, что вы поняли Библию от начала и до конца. Это реально, но маловероятно. Кого символизирует Артаксеркс, Есфирь, Мардохей? О чем песнь песней Соломона? Каков скрытый смысл 6 дней творения и 7 дня покоя? Возможно часть из всего этого вы поняли, но поняли ли вы все? Или, например, почему 10 заповедей были положены в ковчег завета, а остальной закон был положен рядом? Что это символизирует?

Артаксеркс, Есфирь, Мардохей?

Я только до Илии дочитал Танах. До этого читал пророков. Но это не то, надо именно сначала идти. Я не знаю на это ответ. Но я не вижу смысла чего - то символизировать...

Кроме того, у меня появились сомнения насчет храма...

Первый раз я встретил в Танахе:

(9) И встала Ханна после еды и питья в Шило; а Эйли, священник, сидел на сиденьи у дверного косяка храма Г-сподня.

далее

(3) И светильник Б-жий еще не погас, а Шемуэйл лежал в храме Г-споднем, где ковчег Б-жий. (4) И воззвал Г-сподь к Шемуэйлу, и сказал тот: вот я! (5) И побежал к Эйли, и сказал: вот я! Ты звал меня.

Но на тот момент еще не было храма, построенного Соломоном...
Что же за храм был? И что с ним стало?

Земля круглая - это истина. Это может подвердить любой человек. Попутешествуйте и понаблюдайте за небосводом, звездами...

Насчет моего аргумента - Вы бы могли сказать, что в Библии этого нет...

"Сатана тоже искушал Христа цитатами из Библии."

Если Вы знаете места из ВЗ, где то же самое говорилось - приведите пожалуйста! Я нашел лишь то, что это Иисус отвечал сатане цитатами ВЗ (а не Библии...).

[Клантао]

Много слов и ни слова со смыслом.

Очень самокритично обо всём, что Вы пишете.

Многословие не от ума исходит. Даже дочитывать не стал.

То есть несмотря на собственное многословие, Вы не способны читать длинные тексты.
А я-то Вам советовал в Библию заглянуть, чтобы убедиться в отсутствии деления на заповеди...

Значит вы считаете, что Бог дал людям не 10 заповедей, а 9?

Боюсь, после этого вопроса уже ни у кого не остаётся сомнения, кто из нас "дебил".
А Вы всё-таки сделайте интеллектуальное усилие и попробуйте прочесть, что Вам написали.
Глядишь, и посмешищем на форуме не окажетесь, если вовремя признаете свою ошибку...

Тогда о чем с вами разговаривать?

О чём может говорить человек, который "не стал дочитывать" (на самом деле даже не начинал), поэтому приписывает собеседнику собственный бред про "9 заповедей"?

Вы наверное живете в каком то другом мире или просто троллите.

Да, это Вы живёте в каком-то другом мире, где в Библии ест номера заповедей. )))))
Впрочем, откуда Вам знать, что там есть, а чего нет, если Вы её никогда не открывали?

[Клантао]

"Сатана тоже искушал Христа цитатами из Библии."

Если Вы знаете места из ВЗ, где то же самое говорилось - приведите пожалуйста! Я нашел лишь то, что это Иисус отвечал сатане цитатами

Ну, если Вы дочитали "только до Илии", откуда Вам знать 90-й псалом, известный любой православной бабке, который и цитировал сатана?

ВЗ (а не Библии...).

О, а тогда уже были Писания Нового Завета?
Всё чудесатей и чудесатей...

[Сергей Оч]

Ну, если Вы дочитали "только до Илии", откуда Вам знать 90-й псалом, известный любой православной бабке, который и цитировал сатана?

О, а тогда уже были Писания Нового Завета?
Всё чудесатей и чудесатей...

Хорошо! Спасибо Вам!

Я до Псалтыря не дошел еще. Только лишь некоторые Псалмы знакомы.

Ну - а насчет камней - хлебами, и царствовать - это тоже из ВЗ? Откуда?
Я не иронизирую, просто интересно. Я никогда не обращал внимания - на вопросы сатаны. Теперь вижу - что он тоже знает Писание...

[Григорий Р]

Теперь вижу - что сатана тоже знает Писание...

Не хуже Вас выучил.
Любит спорить с Православными о иконах.
И всегда проигрывает.

[Сергий 69]

Не нужно приписывать закону то, чего в нем нет.

Согласен с Вами. Давайте придерживаться именно этого принципа. В законе не написано о Евангелии. Нет ни в начертательном ни в смысловом виде. А чего нет, о том и нельзя говорить.

о спасении через жертву Христа, которая дает надежду на спасение. То же самое и сейчас. Разве люди не надеются на жертву Христа, которая очистила их и дала право на участие в вечной жизни?

Сейчас Жертва принесена, искупление произошло, воскресение случилось и поэтому весть о победе над смертью и избавлении от рабства греха можно назвать Евангелием - Благой вестью.

Да, Христос является концом закона, но Христос еще не явился в мир, как конец этого мира и закона. Конец закона придет с концом неба и земли.

Апостол Павел говорит, что закон нужен был только для того, чтобы подвести ко Христу. После этого закон упраздняется за ненадобностью. Вы же пишете совсем противоположное. Кому верить Вам или апостолу Павлу?

[Алексей1984]

Павел для меня авторитет

А для меня многогрешный апостол, который орёт на всю Вселенную - чего не хочу, то и творю! Перестаньте делать из многогрешных апостолов Истину в последней и непререкаемой инстанции и найдёте покой душам вашим. Не будьте идолопоклонником человеков и будет с Вас.

- - - Добавлено - - -

Мы проповедуем Христа, пришедшего во плоти, потому что нам об этом свидетельствует Библия.

Вот и исповедуйте и не повторяйте за Павлом его ахинеи или для Вас льстивого человекоугодника Павел стал Самим Богом, Истиной непререкаемой, оракулом?

[SpaceSpirit]

Артаксеркс, Есфирь, Мардохей?

Я только до Илии дочитал Танах. До этого читал пророков. Но это не то, надо именно сначала идти. Я не знаю на это ответ. Но я не вижу смысла чего - то символизировать...

Кроме того, у меня появились сомнения насчет храма...

Первый раз я встретил в Танахе:

(9) И встала Ханна после еды и питья в Шило; а Эйли, священник, сидел на сиденьи у дверного косяка храма Г-сподня.

далее

(3) И светильник Б-жий еще не погас, а Шемуэйл лежал в храме Г-споднем, где ковчег Б-жий. (4) И воззвал Г-сподь к Шемуэйлу, и сказал тот: вот я! (5) И побежал к Эйли, и сказал: вот я! Ты звал меня.

Но на тот момент еще не было храма, построенного Соломоном...
Что же за храм был? И что с ним стало?

Земля круглая - это истина. Это может подвердить любой человек. Попутешествуйте и понаблюдайте за небосводом, звездами...

Насчет моего аргумента - Вы бы могли сказать, что в Библии этого нет...

"Сатана тоже искушал Христа цитатами из Библии."

Если Вы знаете места из ВЗ, где то же самое говорилось - приведите пожалуйста! Я нашел лишь то, что это Иисус отвечал сатане цитатами ВЗ (а не Библии...).

Подождите, так вы христианин, или нет?

Вообще книга Есфирь - это притча о церкви и ее отношении с Богом.
Песнь песней Соломона - это тоже притча об отношениях церкви с Богом.
6 дней творения - это еще и притча о всей истории борьбы добра со злом. 7 день - это тысячелетие после второго пришествия Христа.
А 10 заповедей были положены в ковчег завета в отличии от остального закона, потому ковчег завета символизирует Христа, а 10 заповедей - Его характер. Весь остальной закон - это закон государства Израиль.

Храмом называется скиния, которая была до храма Соломона. Ведь это же тоже храм, только в миниатюре.

[SpaceSpirit]

Согласен с Вами. Давайте придерживаться именно этого принципа. В законе не написано о Евангелии. Нет ни в начертательном ни в смысловом виде. А чего нет, о том и нельзя говорить.

Сейчас Жертва принесена, искупление произошло, воскресение случилось и поэтому весть о победе над смертью и избавлении от рабства греха можно назвать Евангелием - Благой вестью.

Апостол Павел говорит, что закон нужен был только для того, чтобы подвести ко Христу. После этого закон упраздняется за ненадобностью. Вы же пишете совсем противоположное. Кому верить Вам или апостолу Павлу?

Вы согласны, что жертвоприношение в древнем Израиле - это символ, указывающий на будущую жертву Христа? Наверняка согласны. В таком случае зачем вы отвергаете то, что закон Моисея - это евангелие в символах?

Да, апостол Павел прав, и я с ним не спорю, но он говорит, как раз о том законе, который лежал вне ковчега завета. Хотя и этот закон не отменен, но и не требуется его исполнения в прямом смысле, как он написан. Он исполняется и по сей день в истинном его виде. Обрезание - это обрезание крайней плоти сердца. Жертвоприношение - это жертва покаяния, жертва Христа и др. жертвы, которые человек приносит Богу. Без соблюдения этих законов, вера человека будет мертва. Как и соблюдение закона не спасет человека без веры. Вера и закон - это две обочины одной дороги к Богу. Если человек сойдет, хотя бы, в одну из них, то он свернет с дороги. Закон упраздняется, но утверждается и не уничтожается, как и сказал апостол Павел в послании к римлянам. То же самое сказал и Христос, что ни одна черта из закона не уйдет, пока не пройдут небо и земля. Или вспомните, хотя бы, нагорную проповедь Христа, где Он цитировал некоторые законы из закона Моисея и утверждал их, объясняя их истинный духовный смысл, и говорил, что если будете их исполнять, то станете Моим народом. Еще написано со слов Христа: "Кто любит Меня, тот соблюди Мои заповеди". Да, Он говорил о двух великих заповедях: "Возлюби Бога всею душою своею и всем разумением своим" и "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Но ведь эти две заповеди "расщепляются" на 10 малых заповедей. Как можно любить Бога и при этом не соблюдать заповедь "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"? Или, как можно любить ближнего, если не соблюдать заповедь "Не убей"?

[Сергей Оч]

Не хуже Вас выучил.
Любит спорить с Православными о иконах.
И всегда проигрывает.

Православные с маленькой буквы пишутся, не возвышайте их.
Эх, если бы все православные знали Танах - легче было бы войти в Царствие Божие. Но мне говорили читать - Евангелия + православную литературу. Понимаете? Даже Новый Завет не говорили читать.
Ходят на цыпочках вокруг Библии со своим преданием. И не только православные.
У меня получилось примерно как у Л.Н. Толстого - я Бога больше люблю, чем человеческие предания, тем более, что они не дают однозначных ответов на многие вопросы. А когда начинаешь выяснять - сыплются обвинения - типа - ты в прелести, или этот вопрос не так важен для спасения.

Насчет спора об иконах - я создавал свою тему. Специально повторю - главный свой аргумент - из Книги Премудрости Соломона:

Глава 14

1 Еще: иной, собираясь плыть и переплывать свирепые волны, призывает на помощь дерево, слабейшее носящего его корабля;
2 ибо стремление к приобретениям выдумало оный, а художник искусно устроил,
3 но промысл Твой, Отец, управляет кораблем, ибо Ты дал и путь в море и безопасную стезю в волнах,
4 показывая, что Ты можешь от всего спасать, хотя бы кто отправлялся в море и без искусства.
5 Ты хочешь, чтобы не тщетны были дела Твоей премудрости; поэтому люди вверяют свою жизнь малейшему дереву и спасаются, проходя по волнам на ладье.
6 Ибо и вначале, когда погубляемы были гордые исполины, надежда мира, управленная Твоею рукою, прибегнув к кораблю, оставила миру семя рода.
7 Благословенно дерево, чрез которое бывает правда!
8 А это рукотворенное проклято и само, и сделавший его за то, что сделал; а это тленное названо богом.
9 Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его;
10 и сделанное вместе со сделавшим будет наказано.
11 Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных.
12 Ибо вымысл идолов начало блуда, и изобретение их растление жизни.
13 Не было их вначале, и не вовеки они будут.
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
22 Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром.
23 Совершая или детоубийственные жертвы, или скрытные тайны, или заимствованные от чужих обычаев неистовые пиршества,
24 они не берегут ни жизни, ни чистых браков, но один другого или коварством убивает, или прелюбодейством обижает.
25 Всеми же без различия обладают кровь и убийство, хищение и коварство, растление, вероломство, мятеж, клятвопреступление, расхищение имуществ,
26 забвение благодарности, осквернение душ, превращение полов, бесчиние браков, прелюбодеяние и распутство.
27 Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла,
28 ибо они или, веселясь, неистовствуют, или прорицают ложь, или живут беззаконно, или скоро нарушают клятву.
29 Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся.
30 Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое.
31 Ибо не сила тех, которыми они клянутся, но суд над согрешающими следует всегда за преступлением неправедных.

Ну вот попробуй в веке, эдак 16 - не ходить в храм - что сделали бы?...
В храм загоняли всех подряд - чтобы легче было управлять стадом. Государство использовало религию как инструмент для управления народом.

Ехал сегодня на работу - смотрю - доска почета областного центра. И на ней - какой-то священнослужитель. Что это?
А когда священнослужителя в собраниях сидят, особенно на дне города - это еще что? Как во времена фарисеев?

Вернемся к иконам. Окончательно признали лишь в 8 веке. О чем говорит? Что 8 веков находились несогласные. Вот представьте - что я тоже не согласен с иконами и вижу в них идолов чистой воды.

И в чем мой проигрыш? В том, что слепцы остались слепыми? Понимаете - есть люди, которые такого же мнения как и я, и среди православных есть люди - которые сомневаются в иконах, обрядах. Это бабушкам можно "втирать" про спасение. Но увы! Грех исправляется правдой и милосердием. Согрешив в 20 лет, в 80 - уже не способен исправить правдой... Много ли стариков приходило креститься к Иоанну? К Иисусу Христу?... Ветхие меха и новое вино вспомните... Так и сейчас всё осталось!

Да, скорее всего, тем, кому за 50 - они не разделят такого мнения. Но молодежь...

Так что - кто проиграл - еще спорный вопрос! Тем более я - не один. Вы думаете - мы от сатаны говорим? Никогда не думали - что возможно всё наоборот?...

[Инна Бор]

Православные с маленькой буквы пишутся, не возвышайте их.
Эх, если бы все православные знали Танах - легче было бы войти в Царствие Божие. Но мне говорили читать - Евангелия + православную литературу. Понимаете? Даже Новый Завет не говорили читать.
Ходят на цыпочках вокруг Библии со своим преданием. И не только православные.
У меня получилось примерно как у Л.Н. Толстого - я Бога больше люблю, чем человеческие предания, тем более, что они не дают однозначных ответов на многие вопросы. А когда начинаешь выяснять - сыплются обвинения - типа - ты в прелести, или этот вопрос не так важен для спасения.

Насчет спора об иконах - я создавал свою тему. Специально повторю - главный свой аргумент - из Книги Премудрости Соломона:

Глава 14

1 Еще: иной, собираясь плыть и переплывать свирепые волны, призывает на помощь дерево, слабейшее носящего его корабля;
2 ибо стремление к приобретениям выдумало оный, а художник искусно устроил,
3 но промысл Твой, Отец, управляет кораблем, ибо Ты дал и путь в море и безопасную стезю в волнах,
4 показывая, что Ты можешь от всего спасать, хотя бы кто отправлялся в море и без искусства.
5 Ты хочешь, чтобы не тщетны были дела Твоей премудрости; поэтому люди вверяют свою жизнь малейшему дереву и спасаются, проходя по волнам на ладье.
6 Ибо и вначале, когда погубляемы были гордые исполины, надежда мира, управленная Твоею рукою, прибегнув к кораблю, оставила миру семя рода.
7 Благословенно дерево, чрез которое бывает правда!
8 А это рукотворенное проклято и само, и сделавший его за то, что сделал; а это тленное названо богом.
9 Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его;
10 и сделанное вместе со сделавшим будет наказано.
11 Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных.
12 Ибо вымысл идолов начало блуда, и изобретение их растление жизни.
13 Не было их вначале, и не вовеки они будут.
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
22 Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром.
23 Совершая или детоубийственные жертвы, или скрытные тайны, или заимствованные от чужих обычаев неистовые пиршества,
24 они не берегут ни жизни, ни чистых браков, но один другого или коварством убивает, или прелюбодейством обижает.
25 Всеми же без различия обладают кровь и убийство, хищение и коварство, растление, вероломство, мятеж, клятвопреступление, расхищение имуществ,
26 забвение благодарности, осквернение душ, превращение полов, бесчиние браков, прелюбодеяние и распутство.
27 Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла,
28 ибо они или, веселясь, неистовствуют, или прорицают ложь, или живут беззаконно, или скоро нарушают клятву.
29 Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся.
30 Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое.
31 Ибо не сила тех, которыми они клянутся, но суд над согрешающими следует всегда за преступлением неправедных.

Ну вот попробуй в веке, эдак 16 - не ходить в храм - что сделали бы?...
В храм загоняли всех подряд - чтобы легче было управлять стадом. Государство использовало религию как инструмент для управления народом.

Ехал сегодня на работу - смотрю - доска почета областного центра. И на ней - какой-то священнослужитель. Что это?
А когда священнослужителя в собраниях сидят, особенно на дне города - это еще что? Как во времена фарисеев?

Вернемся к иконам. Окончательно признали лишь в 8 веке. О чем говорит? Что 8 веков находились несогласные. Вот представьте - что я тоже не согласен с иконами и вижу в них идолов чистой воды.

И в чем мой проигрыш? В том, что слепцы остались слепыми? Понимаете - есть люди, которые такого же мнения как и я, и среди православных есть люди - которые сомневаются в иконах, обрядах. Это бабушкам можно "втирать" про спасение. Но увы! Грех исправляется правдой и милосердием. Согрешив в 20 лет, в 80 - уже не способен исправить правдой... Много ли стариков приходило креститься к Иоанну? К Иисусу Христу?... Ветхие меха и новое вино вспомните... Так и сейчас всё осталось!

Да, скорее всего, тем, кому за 50 - они не разделят такого мнения. Но молодежь...

Так что - кто проиграл - еще спорный вопрос! Тем более я - не один. Вы думаете - мы от сатаны говорим? Никогда не думали - что возможно всё наоборот?...

Напишите ещё чего- нибудь,мне вас интересно читать.

[Григорий Р]

Насчет спора об иконах - я создавал свою тему. Специально повторю - главный свой аргумент - из Книги Премудрости Соломона:

Глава 14

15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.

Сергей, всё верно. Для Вас Иисус Христос - это не Бог истинный.

У Вас и тема такая есть.
Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

Вы Сергей - нехристь.
И в ключе своей нехристианской теософии, поступаете абсолютно грамотно.
Так, как диктует клеветник, который внушил Вам, что Иисус Христос не Бог истинный.
И уже не Вы живёте, а живёт в Вас дьявол.

[SpaceSpirit]

Православные с маленькой буквы пишутся, не возвышайте их.
Эх, если бы все православные знали Танах - легче было бы войти в Царствие Божие. Но мне говорили читать - Евангелия + православную литературу. Понимаете? Даже Новый Завет не говорили читать.
Ходят на цыпочках вокруг Библии со своим преданием. И не только православные.
У меня получилось примерно как у Л.Н. Толстого - я Бога больше люблю, чем человеческие предания, тем более, что они не дают однозначных ответов на многие вопросы. А когда начинаешь выяснять - сыплются обвинения - типа - ты в прелести, или этот вопрос не так важен для спасения.

Насчет спора об иконах - я создавал свою тему. Специально повторю - главный свой аргумент - из Книги Премудрости Соломона:

Глава 14

1 Еще: иной, собираясь плыть и переплывать свирепые волны, призывает на помощь дерево, слабейшее носящего его корабля;
2 ибо стремление к приобретениям выдумало оный, а художник искусно устроил,
3 но промысл Твой, Отец, управляет кораблем, ибо Ты дал и путь в море и безопасную стезю в волнах,
4 показывая, что Ты можешь от всего спасать, хотя бы кто отправлялся в море и без искусства.
5 Ты хочешь, чтобы не тщетны были дела Твоей премудрости; поэтому люди вверяют свою жизнь малейшему дереву и спасаются, проходя по волнам на ладье.
6 Ибо и вначале, когда погубляемы были гордые исполины, надежда мира, управленная Твоею рукою, прибегнув к кораблю, оставила миру семя рода.
7 Благословенно дерево, чрез которое бывает правда!
8 А это рукотворенное проклято и само, и сделавший его за то, что сделал; а это тленное названо богом.
9 Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его;
10 и сделанное вместе со сделавшим будет наказано.
11 Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных.
12 Ибо вымысл идолов начало блуда, и изобретение их растление жизни.
13 Не было их вначале, и не вовеки они будут.
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
22 Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром.
23 Совершая или детоубийственные жертвы, или скрытные тайны, или заимствованные от чужих обычаев неистовые пиршества,
24 они не берегут ни жизни, ни чистых браков, но один другого или коварством убивает, или прелюбодейством обижает.
25 Всеми же без различия обладают кровь и убийство, хищение и коварство, растление, вероломство, мятеж, клятвопреступление, расхищение имуществ,
26 забвение благодарности, осквернение душ, превращение полов, бесчиние браков, прелюбодеяние и распутство.
27 Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла,
28 ибо они или, веселясь, неистовствуют, или прорицают ложь, или живут беззаконно, или скоро нарушают клятву.
29 Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся.
30 Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое.
31 Ибо не сила тех, которыми они клянутся, но суд над согрешающими следует всегда за преступлением неправедных.

Ну вот попробуй в веке, эдак 16 - не ходить в храм - что сделали бы?...
В храм загоняли всех подряд - чтобы легче было управлять стадом. Государство использовало религию как инструмент для управления народом.

Ехал сегодня на работу - смотрю - доска почета областного центра. И на ней - какой-то священнослужитель. Что это?
А когда священнослужителя в собраниях сидят, особенно на дне города - это еще что? Как во времена фарисеев?

Вернемся к иконам. Окончательно признали лишь в 8 веке. О чем говорит? Что 8 веков находились несогласные. Вот представьте - что я тоже не согласен с иконами и вижу в них идолов чистой воды.

И в чем мой проигрыш? В том, что слепцы остались слепыми? Понимаете - есть люди, которые такого же мнения как и я, и среди православных есть люди - которые сомневаются в иконах, обрядах. Это бабушкам можно "втирать" про спасение. Но увы! Грех исправляется правдой и милосердием. Согрешив в 20 лет, в 80 - уже не способен исправить правдой... Много ли стариков приходило креститься к Иоанну? К Иисусу Христу?... Ветхие меха и новое вино вспомните... Так и сейчас всё осталось!

Да, скорее всего, тем, кому за 50 - они не разделят такого мнения. Но молодежь...

Так что - кто проиграл - еще спорный вопрос! Тем более я - не один. Вы думаете - мы от сатаны говорим? Никогда не думали - что возможно всё наоборот?...

Никогда бы не подумал, что во второканонических текстах, которые не вошли в канон, может быть, что то написано, обличающее католическую и православную церковь.