-
-
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Лев 4:15-16).
Образ Иисуса как человека вроде изображать можно и при этом поклоняться ему как Богу. Он на 100% Бог и на 100% человек.
А вот зачем изображают образ Бога-Троицы на иконе Рублева в виде мужчин (ангелов)?
Мне кажется, что иконы - не обязательный атрибут веры. И если иконы вызывают много споров, а поклонение Христу возможно и без них, то может убрать этот спорный элемент из практики? Зачем всё усложнять? Ради красоты, да?
Я к тому, что мы вот в своей жизни все говорим: "Церковь больна, церковь больна", имеем кучу новых (относительно времен апостолов) элементов практики (иконы, мощи и т.д.) и имеем проблему оправдания этих элементов перед Библией. И продолжаем искать духовность, носясь с этой больной застаревшей мозолью, которую носить больно, а оторвать жалко.
Ну да - больна, ну да - много новшеств, ну да - надо улучшать ее.
А вот один человек как-то сказал мне: так если этот инструмент духовной практики такой испорченный, может не тратить энергию на его восстановление, а просто отсечь всё лишнее, наносное? Или выбрать иной инструментарий. То есть, не бороться внутри православия с системой как герой одиночка, а махнуть рукой и пойти в ту церковь, где и бороться с лишним и наносным не придется? Или мы за принцип "православие форева" даже если оно уведет нас от простоты евангелия?
Человек - живая система. Если он мыслит, то он меняется, меняет и свой инструментарий на тот, который в данный момент имеет наилучший КПД согласно его убеждениям. А всё время оставаться в одной форме мышления, даже если она, с точки зрения этого мыслителя, обросла излишествами и ненужностями, и героически бороться с этими ненужностями, находясь внутри этой формы, - это какая-то закостенелость.Последний раз редактировалось denis25; 06 June 2018, 06:59 AM.Комментарий
-
Книгой пророка заканчивается Ветхий Завет Синодального перевода.
Тора - это Пятикнижие Моисеево, она заканчивается:
Глава 34
1 И взошел Моисей с равнин Моавитских на гору Нево, на вершину Фасги, что против Иерихона, и показал ему Господь всю землю Галаад до самого Дана,
2 и всю [землю] Неффалимову, и [всю] землю Ефремову и Манассиину, и всю землю Иудину, даже до самого западного моря,
3 и полуденную страну и равнину долины Иерихона, город Пальм, до Сигора.
4 И сказал ему Господь: вот земля, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: «семени твоему дам ее»; Я дал тебе увидеть ее глазами твоими, но в нее ты не войдешь.
5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня.
7 Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась.
8 И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских [у Иордана близ Иерихона] тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее.
9 И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею.
10 И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
11 по всем знамениям и чудесам, которые послал его Господь сделать в земле Египетской над фараоном и над всеми рабами его и над всею землею его,
12 и по руке сильной и по великим чудесам, которые Моисей совершил пред глазами всего Израиля.
...
И о каких небесах Вы говорите?...
Чтобы понять - Кто такой Иисус Христос - надо прочитать Танах...12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
...
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.Комментарий
-
Вообще надо запретить такие темы как спам.
Если кому-то кажется, что придумал новое "обличение", которое тут ещё не выдвигалось и не опровергалось Писанием - пусть старые темы реанимирует.
А объяснять по сто раз, что κατα σάρκα и согласно непосредственному контексту (см. хотя бы ст. 15), и по аналогии веры (у того же Павла многократно подчёркивается, что спасение совершено именно плотью Христовой, и что она никуда рне делась и не "прошла" как древнее - да не будет!) не имеет никакого отношения к плоти Христа, а означает то же, что и "по-плотски", никто не собирается.
- - - Добавлено - - -
На иконе Рублёва изображено посещение Авраама Богом под видом трёх ангелов.
Вас обманули.
А в виде кого изображались херувимы на крышке ковчега и по всем стенам скинии?
Почему Бог велел нарушить свою собственную заповедь?Комментарий
-
Вы же сами выше написали, почему не изображался (только не Лев., а Втор.4:15-16)
Почему Христос, икона Бога невидимого, изображается в народе Божьем Нового Завете - читаем Ин.1:14, 1Ин.1:1-3.
Они "не видели", а "мы видели", о чём и свидетельствуем.
Но кое-кого в духовном мире колбасит даже от этих свидетельств...
Бога же вне воплощения как не изображали, так и не изображают (и не потому, что "запрещено", а потому что Он образа не имеет - а запрет следствие, а не причина).Комментарий
-
Табу ))
- - - Добавлено - - -
Потому что отрицание икон всегда базируется на одном из еретических тезисов (или одновременно на нескольких):- Христос - не Бог (а значит, Его портреты - идолы);
- Христос - не человек (а значит, изобразить Его невозможно);
- Бог и человек во Христе разделены, так что изобразить можно только человека, а не целого Христа;
- Христос больше не во плоти;
- Бог имеет образ подобно твари, и изображать Его в ВЗ запрещено не потому, что невозможно, а просто потому, что запрещено - следовательно, и воплощение не устраняет запрет.
И споры вызывают не иконы, а только истина о воплощении Христа, которую как исторические иконоборцы, так и современные не принимают полностью.
То есть споры идут вокруг правильного учения о Христе, а не вокруг картинок.
И да, "во-первых, это красиво".
А во-вторых, назидательно.Комментарий
-
В первые века священные изображения были символического характера; в IV-ом и V-ом в. совершается переход к исторической иконописи. Законность и важность исторических священных изображений - в лицах и событиях - некоторыми не признавались, и с их стороны раздавались протесты. Эти протесты приобретали особую силу в тех случаях, когда иконопочитание сопровождалось суеверными обычаями, или обращалось в идолатрию. Здесь нарушалась вторая заповедь закона Божия. В числе лиц, отвергавших иконопочитание был церковный историк Евсевий Памфилий.
До нас сохранилось его послание к императрице Констанции, сестре Константина Великого, вдове императора Ликиния. Из него видно, что Констанция просила Евсевия прислать ей икону Спасителя. Евсевий находит её желание предосудительным: "так как ты писала относительно какой-то будто бы Христовой иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую же икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность Божества, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью, как бы одеждою рабского вида? Кто же в состоянии изобразить мертвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи, блеск славы и достоинства Его? Даже избранные ученики Его не могли взирать на Него на горе. Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которою облекся ради нас; но мы научены, что и она (плоть) растворена славою Божества, и смертное поглощено жизнью" (Деяния VII-го Вселенского Собора, стр. 530-531).
Употребление икон Евсевий называет "языческим обычаем" (ελληνικη συνεθεια)
Также Епифаний Кипрский - вторая половина IV-го в. и начало V-го в. - отрицательно относился к священным изображениям. Он разорвал встреченную им в одном селе Аноблате завесу с изображением человека - Христа или Святого, признавая это противным Писанию. В восточном искусстве, например, Сирийском и частью в Коптском вообще отмечают нерасположение в древнейшее время к изображению человеческих фигур; там ограничивались символическими изображениями и орнаментикой. В Греции, конечно, было иное: олимпийские человекообразные боги охотно изображались художниками и вообще греческое искусство было на служении греческой религии. Но чрез это греческое искусство надолго скомпрометировало себя в глазах христиан. Пользоваться греческим искусством для христианских целей - казалось возвращаться к язычеству. На Западе также можно отметить случаи неодобрительного отношения к иконопочитанию, повидимому, только, впрочем, в случаях не христианского отношения к иконам. Еще Собор Эльвирский - 305 г. - постановил не допускать священных изображений в церквах. "Принято - гласило постановление - чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах" (к. 36, Canon 36: "Placuit picturas in ecclesias esse non debere, nequod colitur aut adoratur in parietibus depingatur"). В конце VI-го в. на Западе имел место такой случай. Серен, епископ Маргельский, видя неразумное боготворение икон своей паствой, сорвал иконы и выбросил вон из церкви, чем произвел большой соблазн в народе. Папа Григорий Великий хвалил ревность Серена, но находил ее не по разуму.
- - - Добавлено - - -
Спросите лично.
Если не отвечает - вы всё равно ведь нарушите заповедь. Так принято. Помолились, типа, Господи, будет ли твоя воля этим бошки отрубить? Тишина. Ну как знаешь Боже, и рубили бошки.
Интересная логика.
- - - Добавлено - - -
И на костёр всех, на костёр, потому что они это бесы, одни вы праведные... кровишки да кишочков этим еретикам бы выпустить - в миг поняли бы что свято...
- - - Добавлено - - -
======
Ясно одно, если логикой пользоваться, нас приведут к идолопоклонству.
И то, что действительно море тем, где разжевано сие безобразие - ни к чему не ведут, потому что с сатаной спортить - дело заранее проигранное.
Есть заповедь, есть логика.
Логикой уже многие доведены до либерального гомовенчания.Комментарий
-
Короче.
Иконопочита́ние учение Православной Церкви о чествовании и поклонении иконам, введенное в догмат и закрепленное на VII Вселенском Соборе.Комментарий
-
Не понял вопроса.
Внятно мысль можете излагать?
Это ж не я считаю Бога шизофреником, а Вы.
Всё у Вас "если" - и богочеловечество Христа, и ответ на молитву.Если не отвечает - вы всё равно ведь нарушите заповедь.
Вы безбожник ли просто тролль?
А зачем Вы нам рассказываете о своей логике?Так принято. Помолились, типа, Господи, будет ли твоя воля этим бошки отрубить? Тишина. Ну как знаешь Боже, и рубили бошки.
Интересная логика.
Вы думаете, это кому-то интересно?
Кроме изложения Ваших эротических мечтаний мы что-то внятное услышим?И на костёр всех, на костёр, потому что они это бесы, одни вы праведные... кровишки да кишочков этим еретикам бы выпустить - в миг поняли бы что свято...
Тогда вон из интернета, потому что он построен на строгой логике.Ясно одно, если логикой пользоваться, нас приведут к идолопоклонству.
И то, что действительно море тем, где разжевано сие безобразие - ни к чему не ведут, потому что с сатаной спортить - дело заранее проигранное.
Есть заповедь, есть логика.
А заповеди в нём торчать у Вас нет.Комментарий
-
Чего ещё вам сатана напридумывал?
Луций Цецилий Фирмиан Лактанций, вообще запрещал любые изображения: «Без сомнения, никакой религии не существует там, где есть изображения».
Блаженный Августин подверждает:
"Мы также признаём, что блаженный епископ Епифаний был прав, когда, обнаружив на дверях церкви завесу, на которой была предположительно изображена картина Христа или какого-либо святого, сдёрнул её и выкинул из церкви, потому что лицезреть человека на картине, повешенной в Церкви Христовой, было противно авторитету Писания. Потому-то он предписал, чтобы с тех пор никакие завесы, противные нашей вере, не должны были быть повешены в Церкви Христовой, и что лучше, чтобы подобные сомнительные вещи, не имеющие ценности для Церкви Христовой и верующих, были бы удалены [из Церкви]. Более того, мы одобряем мнение святого Августина относительно истинной веры: «Пусть не будет нашей религией и почитание произведений человеческих. Гораздо лучше сами художники, создающие подобные произведения, и всё же мы их не должны чтить» («Об истинной религии», гл. 55).
Епифаний в "Церковная История", про кости великого мученика Поликарпа:
"Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных увидел величие мученичества его и безукоризненное от [самого] начала житие его; [когда увидел], что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело35 его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела. (2) И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу36, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого. (3) Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю."
Правда тут я не понимаю нафига они все его кости собирались как вороны поклевать и на куски разодрать, каждому по кусочку. Сороки! Почему нельзя было по-человечески похоронить? Варвары?Комментарий
-
Глава II. 2. Эстетика отрицания. Изобразительные искусства. Ст. 158. Именно в этом плане понимает Климент Александрийский Моисеев запрет изображений, которому «подражал и Пифагор»: «Запрет весьма мудрый. Законодатель хотел возвысить наши умы в области созерцательные, а не останавливать их на материи. Неверно, что величие Божие потеряет в своем блеске, если Божество не будет представлено обыденным искусством; напротив, поклоняться существу бестелесному, доступному лишь духовному зрению, изображая его в чувственной форме, значит только унижать его. Так думали и умнейшие из египетских жрецов» (Str. V, 28, 4-5).
Ст. 159. «Как бы ни было искусство совершенно, - читаем мы у него, - оно всегда остается только ремеслом, и произведения искусства не могут быть священными или божественными» (Str. VII, 28, 4).
Ст. 160. «Искусство, - заключает Климент, - до такой степени сильно вводит в заблуждение людей влюбляющихся [в его произведения], что низвергает их на дно пропасти» (Protr. 57, 3). () «Мы же поклоняемся не чувственной статуе (άγαλμα) из чувственной материи, а духовному образу (άγαλμα), которым является единый и сущий Бог» (51, 6).
=====
Хочу заметить чуть бОльшее здравомыслие здесь:
10. В.В. Болотов. Лекции по истории древней Церкви. В 4-х томах. М., 1994 г.
Ст. 581. После Никейского VII вселенского собора папа Адриан I отправил Карлу В. экземпляр актов собора в латинском переводе. Но Карл В. вместо признания Никейского собора ответил папе (около 794 г.) присылкою так называемых «Libri Carolini quatuor», составленных около 790 г. по поручению Карла франкскими богословами. Здесь в «85 capitula» (так в первоначальной редакции; в нынешней 120 или 121) Никейский собор подвергается нападкам столь придирчивым и озлобленным
Ст. 583-584. Собственные взгляды франкских богословов по данному вопросу сводятся к следующему:
а) Оба собора (754 г. и 787 г.) infames et ineptissimae вышли из границ истины, так как а) иконы не идолы, и б) иконам служить не должно («мы ничего не отвергаем, кроме поклонения иконам», nos nihil in maginibus spernamus praeter adorationem).
б) Итак, одному только Богу должно служить, одному только ему должно воздавать () поклонение, один только Он должен быть славим. Solus igitur Deus colendus, solus adorandus, solus glorificandus est.
в) Святым должно быть воздаваемо почитание. Sanctis veneratio adhibenda est. (ПРИМЕЧАНИЕ: УДАЧИ ОТЛИЧИТЬ ПОЧИТАНИЕ ОТ ПОКЛОНЕНИЯ! СЖЕЧЬ!)
г) Иконы, за отсутствием всякого им служения и поклонения (во всех формах, напр., воскурением фимиама, возжением свеч) (omni sua cultura et adoratione seclusa), дозволяется употреблять для памяти о прошедшем и для украшения (propter memoriam rerum gestarum et ornamentum). (ПРИМЕЧАНИЕ: УДАЧИ В ПАМЯТЬ ПОСТАВИТЬ В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИКОНЫ, ЧТОБЫ БAБУСИ НЕ СТАЛИ ИМ ПОКЛАНЯТЬСЯ. ВЫВОД ПОСТФАКТУМ ИЗ БУДУЩЕГО: СЖЕЧЬ!)
д) Иконы нельзя сравнить со священными сосудами, евангелием, крестом, реликвиями святых (ПРИМЕЧАНИЕ: К ВОПРОСУ О СВЯТОСТИ ЕВАНГЕЛИЯ, ПОЛУЧАЕТСЯ МОЖНО ПОКЛОНЯТЬСЯ ЕМУ)
е) Но с другой стороны, как предметы священные, иконы не следует ставить и в местах нечистых, напр., при дорогах. (ПРИМЕЧАНИЕ: ИХ ЛУЧШЕ СЖЕЧЬ И НЕ ДЕЛАТЬ, ЧЕМ СЛЕДИТЬ ГДЕ ИХ КТО ПОСТАВИЛ!)
Франкфуртский собор 794 г. отнесся к Никейскому собору так же, как и Libri Carolini. Can. 2: «Предложен был для обсуждения вопрос о новом соборе греков, который они составили в Константинополе (=по последнему деянию)» для установления поклонения иконам и в котором написано, что те, которые не чествуют икон святых служением или поклонением так же, как божественную Троицу, предаются анафеме. Названные выше святые отцы наши всячески отвергли и презрели и поклонение и служение, и согласно осудили».
Ст. 585. Собор Парижский 825 г. стал опять на точку зрения Libri Carolini в вопросе о Никейском соборе и об иконах. ()
Вскоре после Парижского собора епископы Клавдий туринский и Агобард лионский высказались в смысле решительного отвержения икон.Комментарий
Твитнуть
Комментарий