Если Причастие только символ

[Sleep]

Итак, я привёл тезис и обоснованный аргумент, который базируется на слове Бога.

Не базируется. Христос не запрещал писать литургий.
А Саулу Самуил запрещал оставлять в живых Амаликитян.
Ситуации не эквивалентны.

Но в других областях, которые не связаны с духовным, можно творить произвол, если он не нарушает законов. Например, я могу играть в танки, а могу не играть; я могу увлекаться фантастикой, а могу и чем-то другим.

Опять же, речь не идет об осуждении Ваших маленьких радостей. Просто предпринимается попытка поставить Ваш духовный путь рядом, например, с Василием. Писание Вы читаете оба. Но вот после Писания Вы идете играть в танки, а Василий идет составлять произведение, основанное на его опыте богопознания.
И Вы считаете, что у Вас позиция более христианская?
И что Христос запретил христианское духовное творчество, потому что оно касается духовной сферы, но ничего не имеет против танчиков, потому что они таковой не касаются?
Вы серьезно?

Это уже становится интересно, но только в том случае, если вы будете продолжать диалог и прямо отвечать на вопросы. Со своей стороны я также буду поступать. Вы можете посмотреть, как я аргументировал Тимофею, подобным образом я могу аргументировать, что ваш тезис ложный. Но, для начала, я бы хотел увидеть аргумент в пользу вашего тезиса, почему вы так считаете.

Аргумент очень простой: платонизм - это размышления о Боге. Христианство - тоже их содержит.
Танки - это развлекалово.
А следовательно, между христианством и платонизмом общего неизмеримо больше.
Достаточно прямо?

[alexgrey]

Ну, а заодно, конечно, бессмысленно говорить о произволе, если нет эталона. Где эталон, от которого пошел произвол?

Что вы можете принять за эталон? Понятно, что незачем мне в истории искать первый прецедент произвола, если достаточно сослаться на любой пример из общего авторитетного источника, т.е. Библии.
Вот я вам и привёл историю с Саулом и там есть чёткое определение непослушания, вернее сравнение.
Можем ли мы назвать произвол непослушанием?
Я вам на это уже ответил, что защитники традиций не уравнивают эти понятия, иначе они сами себя побивают.
А я уравниваю произвол с непослушанием, но только там, где это касается религии, потому что в других сферах Бог дал нам свободу выбора.

В поклонении Богу не может быть свободы выбора формы и прочих вещей, об этом я писал здесь ранее, указывая, что разница между поклонением Богу и Дьяволу только в Его повелении. Если скопировать форму, то это будет идолопоклонством, когда за этим не стоит повеление.

На другие ваши вопросы нет смысла отвечать, пока вы не поймёте, что я уже здесь говорил и не докажете мне, что литургия основана на НЗ.

[Джа дай]

Покажите мне такие мои посты, на основании которых Вы мне приписали данное понимание.

Я вам приписал - искренний ответ. Когда же говорил о малом стаде, то вас я видел в нем: потому что их отличает - поиск правды Божией; и мне так увидилось, что вы ее ищете. Я слежу за вами 10 лет, и вижу, что вы - меняетесь. Это и есть - правда Божия.

[alexgrey]

Т.е. то, что Василий проводит жизнь в размышлениях о Боге (почему он и стал известным в христианской среде), а то что Вы, в это самое время занимаетесь не пойми чем, это конечно не имеет никакого отношения к святости и к учению Христа и апостолов?

Да будет вам известно, что любые рамышления никакого отношения к святости не имеют. Святость происходит от действия Святого Духа, в результате которого появляются плоды, которые собирает Отец и получает за это славу.
Размышления хороши сами по себе, но не ведут к святости непосредственно.
А если вы судите о том, кто более свят, значит у вас есть измеритель уровня святости. Вы его на каком базаре купили?
Святость оценивает только Бог и вы не в праве утверждать, что Василий святее меня, а патриарх святее всех. (а папа римский вообще супермегасвятой )

По сути Вы критикуете людей из-за их "неправильных" духовных усилий (которые неправильны по определению, поскольку Вы о них ничего не знаете), сами не делая этих усилий вообще.

Ложное утверждение, я это не говорил. Меня вообще не интересуют чьи-либо усилия - я оцениваю их результат.
Если Платон размышлял о божественном, то я рад за него. Но его философия никакого отношения к реальному Богу не имеет. Я понимаю, что он не имел доступа к откровениям, как ап. Павел, но это не значит, что мы теперь должны присобачивать его философию к истинным откровениям.
Библия, как слово Бога, должна охраняться от любых посягательств и мы правильно делаем, что храним её канон. Тогда почему мы позволяем засирать собственные мозги лжеимённым знанием? Слово Бога для того и дано нам, чтобы мы им были очищены во всём, где это возможно. Сфера разума - одна из важнейших, нужно удалить всякую человеческую закваску и не впихивать её снова. Но когда вы после чтения Библии идёте изучать философию, чтобы с её помощью приблизиться к божественному, то тем самым вы обманываете себя, так как Бога вы не можете обмануть. К Нему нельзя приблизиться человеческими средствами.

Аргумент очень простой: платонизм - это размышления о Боге. Христианство - тоже их содержит.
Танки - это развлекалово.
А следовательно, между христианством и платонизмом общего неизмеримо больше.

Я уже ответил выше, что всякий инструмент, придуманный человеком, не приближает нас к Богу. А удалить от Него может, если это знание или учение претендует на некую духовность или некоторую ценность для религии.
Именно поэтому платонизм дальше от Бога, чем танки. Танки духовно нейтральны, это как цифра 0 на шкале измерителя. А платонизм примерно -5, если Библию брать за +10 или +100.

А почему кстати, Вы игнорируете прямые к Вам вопросы? Или как минимум не отвечаете на них прямо. Или "диалог" - это когда Вы задаете, а кто-то отвечает?

Напомните, где эти вопросы?

[Sleep]

В поклонении Богу не может быть свободы выбора формы и прочих вещей, об этом я писал здесь ранее, указывая, что разница между поклонением Богу и Дьяволу только в Его повелении.

Другими словами Вы утверждаете, что Бог от дьявола ничем принципиально не отличается.
Все одинаково. Только одним Бог разрешил поклоняться Себе, а другим - запретил, поскольку не дал повеления, а самостоятельно же нельзя.

[Певчий]

Я вам приписал - искренний ответ.

Если Вы хотите меня цитировать, то не изменяйте моих текстов. Лучше просто напишите от себя, чем брать чужой текст и изменять в нем какое-то слово, которое может полностью изменить первичный текст.

[Sleep]

Святость оценивает только Бог и вы не в праве утверждать, что Василий святее меня, а патриарх святее всех.

А Вы можете?

Ложное утверждение, я это не говорил. Меня вообще не интересуют чьи-либо усилия - я оцениваю их результат.

Если Вы можете оценить результат духовных усилий, значит Вы производите оценку, которую, по Вашему утверждению чуть выше, оценивает только Бог.
Поскольку результатом любых духовных усилий является именно святость. Или не является, если усилия не привели к результату.

Сфера разума - одна из важнейших, нужно удалить всякую человеческую закваску и не впихивать её снова.

А куда девается Ваш разум, когда Вы включаете танки?

Но когда вы после чтения Библии идёте изучать философию, чтобы с её помощью приблизиться к божественному

Я делаю только то, что делали Христос и Павел. Подражаю им. Христиане 2 века использовали свой разум, чтобы размышлять над Божьим. Философия - это некая система размышлений, не более того.
В Библии осуждается только противопоставление философии христианской вере. А не вообще процесс мышления. Осуждается только философия "по стихиям мира" (размышления на базе похоти плоти, похоти очей, гордости бесовской) а философия "по Христу" - не осуждается.

Я уже ответил выше, что всякий инструмент, придуманный человеком, не приближает нас к Богу.

Вы спросили, почему у платонизма больше общего с христианством.
Я назвал Вам критерий. Вы его не опровергли. Повторюсь: христианство говорит, что Бог один, платонизм говорит о том же. Это у них общее.
Любой профессиональный логик Вам подтвердит логическую безупречность этих рассуждений.
Их на самом деле больше, но что с того? Вам и одного хватит.
Вот Вам четкий ответ на Ваш вопрос.

Если я разделю христианское учение на составляющие, присвою каждой составляющей 1 балл, то философия Платона наберет сколько-то баллов, а Ваши танки наберут 0.
Вот и все.
Почему у Вас получились другие результаты? Могу сказать почему: Вы заранее приняли установку, что христианство без какого-то единичного элемента (или с искаженным единичным элементом) - уже отрицательное явление.
Поэтому у Вас и получается, что почти христианские воззрения Платона - ужас-ужас, а практически чуждые христианству танковые войны - вроде и ничего. Ничего они- потому что не имеют с Божьим ничего общего вообще.

Напомните, где эти вопросы?

Откорректировал сообщение. Решил не загружать.

[Джа дай]

Если Вы хотите меня цитировать, то не изменяйте моих текстов. Лучше просто напишите от себя, чем брать чужой текст и изменять в нем какое-то слово, которое может полностью изменить первичный текст.

Понимаю о чем вы говорите, но этот текст я изменил персонально для вас. Вот такой я коварный собеседник.))

[alexgrey]

Другими словами Вы утверждаете, что Бог от дьявола ничем принципиально не отличается.
Все одинаково. Только одним Бог разрешил поклоняться Себе, а другим - запретил, поскольку не дал повеления, а самостоятельно же нельзя.

Понял, что это ирония, но не понял смысл. Я не утверждал то, что вы говорите, у меня довольно чёткий ответ на поставленный вопрос. Если не поняли, то спросите, что не поняли. А кидаться иронией мне сейчас не интересно, я устал.
Кстати, второй ваш вопрос аналогичен, как и мой ответ.

Если Вы можете оценить результат духовных усилий, значит Вы производите оценку, которую, по Вашему утверждению чуть выше, оценивает только Бог.

Я думал, что вам не составит труда понять, что я оцениваю то, что написали другие. Труд - это свод представлений и знаний этого человека. Если этот труд появился в результате духовных усилий, то мне это не важно, я лишь беру сам труд, а не духовный плод, который у Бога.

А куда девается Ваш разум, когда Вы включаете танки?

Ответ на это вы могли бы и сами заметить. Танки не привносят никакой закваски - это такое же времяпрепровождение, как чтение книги, слушание музыки, просмотр кино и прочее. Если вы всего этого лишены, то это ваш выбор, но мне вас жаль.

Я делаю только то, что делали Христос и Павел. Подражаю им.

Это замечательно. Если бы вы ещё не приближали платонизм к духовным размышлениям, то это подражание было бы ещё точнее.

Повторюсь: христианство говорит, что Бог один, платонизм говорит о том же. Это у них общее.

Враньё. Платон не писал о Боге как персоне, у него некое божество, "благое". Оно обезличено.
Кстати, вы не заметили, как этим обобщением побили себя самого, вспомните первый вопрос.
Вы обвинили меня в том, что я утверждаю, будто "Бог от дьявола ничем принципиально не отличается". Эта же ирония ложится на вас, когда вы не отличаете платоновское божество от Бога Авраама, Исаака и Иакова. А если отличаете, то должны признать, что ваше обобщение ложно.
Короче, вы загнали себя в тупик, впредь не задавайте сразу так много вопросов. До завтра

[Sleep]

Чтобы вы полнее представили себе суть вопроса, вспомните о том, как было поклонение в ВЗ - Бог повелел через Моисея постоить скинию и дал порядок проведения богослужения. Представьте себе, что язычники имели бы всё то же самое, кроме повеления Бога так делать. Было бы их ритуальное действие принято Богом?

Безусловно было бы принято. Если бы язычники смогли иметь все то же самое.
Это подтверждается Библией.

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Согласно апостолу Павлу язычники виноваты только в том, что поломали себе поклонение, которое у них когда-то было правильным.
Т.е. утверждение, что разница между ними и евреями могла бы состоять только в повелении Бога, и в таком случае Богу было бы все равно не угодно их поклонение - неверно.

Давайте опровергнем другой тезис, о неправильности поиска Бога самостоятельно:
Вот что говорит Павел о легитимных языческих путях к Богу

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:

Т.е .Павел прямо говорит, что поиск Бога язычниками (вне еврейского откровения, поскольку речь идет о времени ДО Нового Завета), не только не запрещен, но есть прямое повеление Бога так делать.
Поэтому с одной стороны Бог вел евреев через соблюдение правил, которые Бог заповедал (на самом деле это не совсем так, но упростим), а вот язычникам, Он как раз повелел искать Его, пока не ощутят и не найдут.
Именно поэтому первые христиане в ОПРЕДЕЛЕННЫХ философах у язычников и различали таких вот людей, которые прошли в этом поиске определенный путь, отличный от нуля.
Как они отличали "правильных" философов от чуждой философии не по Христу?
По совпадениям с христианской истиной.

- - - Добавлено - - -

Понял, что это ирония, но не понял смысл.

Это не ирония. Это простой логический вывод из Вашей реплики. Настолько простой, что даже не вывод, а простой перефраз.

Враньё. Платон не писал о Боге как персоне, у него некое божество, "благое". Оно обезличено.

Общее не это. Общее то, что Бог один.
А что насчет "очков"? Вы поняли свою логическую ошибку?

Вы спросили, почему у платонизма больше общего с христианством.
Если я разделю христианское учение на составляющие, присвою каждой составляющей 1 балл, то философия Платона наберет сколько-то баллов, а Ваши танки наберут 0.
Вот и все.
Почему у Вас получились другие результаты? Могу сказать почему: Вы заранее приняли установку, что христианство без какого-то единичного элемента (или с искаженным единичным элементом) - уже отрицательное явление.
Поэтому у Вас и получается, что частично христианские воззрения Платона - ужас-ужас, а практически чуждые христианству танковые войны - вроде и ничего. Ничего они- потому что не имеют с Божьим ничего общего вообще.

Вы обвинили меня в том, что я утверждаю, будто "Бог от дьявола ничем принципиально не отличается". Эта же ирония ложится на вас, когда вы не отличаете платоновское божество от Бога Авраама, Исаака и Иакова. А если отличаете, то должны признать, что ваше обобщение ложно.

Вы утверждаете, что Богу и Дьяволу можно служить совершенно одинаковым образом. Т.е. что служение евреев могло ничем не отличаться от служения язычникам, кроме легитимизации. Это прямые Ваши слова:

Чтобы вы полнее представили себе суть вопроса, вспомните о том, как было поклонение в ВЗ - Бог повелел через Моисея постоить скинию и дал порядок проведения богослужения. Представьте себе, что язычники имели бы всё то же самое, кроме повеления Бога так делать. Было бы их ритуальное действие принято Богом?

Вопрос очевидно риторический...
Поэтому я делаю вывод, что и Бог и Дьявол у Вас ничем принципиальным не отличается. Как минимум, поклонение им не отличается ничем по сути. Или может не отличаться.

Я отличаю понимание о Боге Платона, от понимания христианства. Я Вам привел общие признаки, о которых Вы спросили.
Понимаете, у двух вещей есть общие признаки, и есть то, чем эти две вещи отличаются )).
И Вы не можете говорить, что нет общих признаков просто приводя в пример различия. Это просто нелогично.
А так - Платон выполнял то, что ему повелел Бог, когда разрабатывал свою философию. См. цитату Павла чуть выше.

Почитайте насчет очков, я это дописал позже. Возможно Вы проскочили мимо.

- - - Добавлено - - -

Короче, вы загнали себя в тупик, впредь не задавайте сразу так много вопросов. До завтра

Не имейте моды читать сообщения не на странице форума, а прямо с почты. Дело в том, что почта не шлет последний вариант сообщения.
Кто загнал себя в тупик, пускай определят зрители.
Не стоит им подсказывать.

[Тимофей-64]

Попробую объяснить, что это и есть самый верный ход мысли.
Ответьте на вопрос: в чём различие, когда люди поклоняются Богу или бесам?

Чтобы вы полнее представили себе суть вопроса, вспомните о том, как было поклонение в ВЗ - Бог повелел через Моисея постоить скинию и дал порядок проведения богослужения. Представьте себе, что язычники имели бы всё то же самое, кроме повеления Бога так делать. Было бы их ритуальное действие принято Богом?
В этом и есть ответ на главный вопрос: поклонение определяется не ритуалом, а как повелено.

Теперь посмотрите на православных, католиков и протестантов и вспомните повеления в Новом Завете - чьи действия соответствуют написанному?

Алекс, я категорически не соглашусь с тем, будто язычники, призывающие Бога, не будут услышаны Богом только потому, что Он, видите ли, им этого не велел.
В поклонении бесам вызывают бесов. Ну, или ложных богов, про которых знают, что это не есть Творец мира, избравший Авраама и говоривший с пророками. Бесы - это бесы и им поклоняются.
А когда Иофор, тесть Моисея, когда Мелхиседек по-своему поклонялись Богу, будучи вне Авраамовых заветов, - это было поклонение Богу, и оно принималось Богом
Читаем в Деян. 17, 27:
...дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли Его, хотя Он и недалеко от каждого из нас
Это Павел про язычников говорит.
Есть воля Божия, чтобы язычники взыскали Его. В ЛЮБЫХ ФОРМАХ.
Просто ищущим сообщается БЛАГАЯ ВЕСТЬ, что Бог их тоже ищет, причем через Крест Сына и так далее.

В общем, Ваш вопросо-ответ как-то совершенно никуда не годится.

- - - Добавлено - - -

На другие ваши вопросы нет смысла отвечать, пока вы не поймёте, что я уже здесь говорил и не докажете мне, что литургия основана на НЗ.

Теперь Вы можете мне ответить на мои вопросы?
Да, непослушанием является прямое нарушение высказанного запрета или, наоборот, повеления. Это Лисик точно подметил по поводу Вашего примера.
А не какое-либо творчество, в т.ч. в религиозной области.

Тем более, что Вы видите простую картину.
ЗАПОВЕДЬ О ВЕЧЕРИ, очевидно, ЕСТЬ: сие творите в мое воспоминание.
Чина и порядка вечери Христос не оставил.
Павел сказал, что в собрании таком все должно быть благопристойно и чинно.
Теперь Вы утверждаете, что само наличие чина у литургии - это произвол и чуть ли не поклонение бесам.
Как все это согласовать?
Или же Вы понимаете под литургией что-то другое, или обвиняете ее в чем-то другом?
Время Вам ответить на мои вопросы.

[Valentina Koret]

А я отвечу иначе: человек не имеет права творить произвол в духовной сфере, если это прямо не повелено Иисусом или апостолами.

Но в других областях, которые не связаны с духовным, можно творить произвол, если он не нарушает законов. Например, я могу играть в танки, а могу не играть; я могу увлекаться фантастикой, а могу и чем-то другим.
Но в духовной сфере я не могу вводить каких-то норм и правил, иначе это будет непослушанием Божьей воле. То есть чем-то сатанинским, как вы выразились.

Итак, я привёл тезис и обоснованный аргумент, который базируется на слове Бога. Ожидаю от вас точно такого же (как минимум) опровержения моего аргумента либо доказательства истинности литургии и других традиций.
А после этого я уже буду думать, стоит ли мне читать Василия.

Аlexgrey. Хотя я тоже не понимаю суть православной литургии, но некоторые моменты в ваших высказываниях настораживают. Что такое произвол в духовной сфере? Вспомните царя Давида, которого Бог назвал мужем по сердцу Своему. Давид (царь), впервые в истории израильского народа, по желанию своего сердца разделил скинию Моисея на две части. А вернее, одна часть, где приносились жертвы животных, так и осталась называться скинией Моисея, а левитское служение хвалы и поклонения перенесли в город Давида. Именно там Давид устроил круглосуточное служение хвалы и эта скиния называлась скинией Давида.
И вы думаете, что это не понравилось Господу? Наоборот... Он сказал, что в последнее время восстановит скинию Давидову падшую.

[Тимофей-64]

Хотя я тоже не понимаю суть православной литургии, .

Валентина, если о сути, то она ПРОСТА.
Нужно вкушать вечерю Господню благопристойно и чинно. Чтобы не в осуждение. С размышлением о Теле и Крови Господних. Чтобы творить в воспоминание.
То есть, не просто: прибежали, схватили, съели. Правильно? По Писанию?
Ну так вот.
Литургия - это и есть ПОРЯДОК ВЕЧЕРИ.
Помолились. Прославили Господа (антифоны это называется).
Прочли из Писаний.
Проповедь. (ну это вроде понятно и так?)
Помолились за нужды разных людей.
Помолились за оглашенных (еще готовящихся ко крещению) и отпустили их.
Принесли хлеб и вино на престол - главный стол храма.
Примирились, поцеловались, спели Символ веры.
МОЛИТВЕННО ВСПОМНИЛИ Божии благодеяния,
И Особо - пришествие Христово, Его служение нам, Его Вечерю, Крест и воскресение.
Призвали Духа Святого освятить Хлеб и вино, чтоб стали они Телом и Кровью Господа.
Помянули всех от века христиан, собираемых во едино Тело Господне.
Помолились о принятии вечери.
Вкусили-причастились
Поблагодарили
И разошлись.
Вот и все.

То же самое, только покороче и беспорядочней, видал я и в протестантских служениях.
А у одних пресвитериан - просто литургия Иоанна Златоуста, как она есть. Только в более современном переводе.

[alexgrey]

Слип, покажу вам на примерах, где вы допустили логические ошибки. Если вам этот пост будет понятен, тогда диалог можно продолжать.

Согласно апостолу Павлу язычники виноваты только в том, что поломали себе поклонение, которое у них когда-то было правильным.

Ложная предпосылка. Павел сказал, что они поклонялись твари, но не говорил, что они когда-то поклонялись Богу. И эту мысль подтверждает фраза, что "они не заботились иметь Бога в разуме". Из контекста следует, что у них была возможность познать Бога через Его творения и за это Его прославить. И они познали Бога, насколько это было возможно, потому что в конце говорится, что они "знали праведный суд Божий". Но по этому знанию они не поступали, а значит не славили Его и, тем более, не поклонялись Ему. И тогда Бог предал их, что вполне закономерно.
Так что нет никаких причин говорить об их поклонении в прошлом.
Ещё тут ваша ошибка, что вы не учитываете контекст цитаты.

Вы спросили, почему у платонизма больше общего с христианством.
Если я разделю христианское учение на составляющие, присвою каждой составляющей 1 балл, то философия Платона наберет сколько-то баллов, а Ваши танки наберут 0.

Буду только рад, если вы так сделаете. Даже можете остановиться на отметке +1 и тогда вы уже победите, танки по-любому наберут 0.
Но тут возникает казус, ведь делить вы будете христианское учение, а баллы начислять философии - это несправедливо, нельзя отнять у Бога и добавить кому-то другому.
Другое дело, если вы обоснуете, что философия является неотъемлемой частью христианства, тогда она получит какие-то баллы.

Я даже больше скажу - философия на самом деле является частью христианства, об этом я писал ранее и не только здесь. Но это не причина вам радоваться, а наоборот, разочаровываться. Философия вошла в христианство не легитимным путём, т.е. не через учение Христа и апостолов, а через лжеучителей. И Павел предупреждал об этом, и когда мы это реально видим, то понимаем, что Библия действительно слово Бога, так как оно исполнилось и стало всем очевидно.

Вот поэтому Бог инициировал создание протестантского движения, главным девизом которого является "убрать из христианства всё, чего Библия не требует", в т.ч. философию.
Кстати, если вы не в курсе, то в православии приняты философские моменты, которые прямо противоречат Библии, но о них сейчас не скажу - это для отдельной темы.

Я отличаю понимание о Боге Платона, от понимания христианства. Я Вам привел общие признаки, о которых Вы спросили.
Понимаете, у двух вещей есть общие признаки, и есть то, чем эти две вещи отличаются )).
И Вы не можете говорить, что нет общих признаков просто приводя в пример различия. Это просто нелогично.

Просто замечательная фраза, особенно в конце, когда вы взываете к логике. Вот тут я вам точно покажу красоту логики и ваши ошибки.

Ваш тезис: христианство говорит, что Бог один, платонизм говорит о том же. Это у них общее.

Первый мой ответ вы не приняли, поэтому покажу вам, почему ваш тезис ложный.
В софистике есть такой приём - полисемия, т.е. употребление многозначных понятий. Из-за этого предпосылка не может быть истинной. Пример.

Парень и девушка признались друг другу в любви. Значит ли это, что теперь они имеют нечто общее, т.е. именно любовь?
Нет, если это понятие имеет разный смысл у каждого. Если парень расчитывает на секс без дружбы, а девушка - на дружбу без секса, то тогда у них ничего общего в этом плане. И они вскоре расстанутся, когда узнают, что каждый имеет ввиду.

Теперь о Платоне. Я уже пытался вам сказать, что у него вообще нет Бога, именно того, которого представляет Библия. Но если вы будете утверждать, что у платоновского божества есть некоторые признаки, которые свойственны Богу, и на этом основании их можно обобщить и объединить, то это не состоятельный аргумент.
Аналогично, можно объединить человека и свинью, человека и крысу, потому что у них есть общие гены. Также можно обобщить понятия "Бог" и "Дьявол", найдя общие признаки.
Но это не является нормой логики - это софистика и тогда можно доказать любую чушь.

На этом считаю свои ответы достаточными. Если вы не принимаете правил логики, то дальнейший диалог не имеет смысла. Это также касается Тимофея.

- - - Добавлено - - -

Забыл добавить о духовном произволе. Где в Библии Бог запрещает язычникам идолопоклонство? А если не запрещает - значит это позволительно, это "духовное творчество", как вы сказали.

- - - Добавлено - - -

Не имейте моды читать сообщения не на странице форума, а прямо с почты.

Вот отличный пример, как вы делаете выводы. Можете мне сказать, на основе каких умозаключений вы пришли к выводу, что я читаю с почты?

[Sleep]

Ложная предпосылка. Павел сказал, что они поклонялись твари, но не говорил, что они когда-то поклонялись Богу.

Еще раз: текст приведен, как аргумент, что язычники вне Бога в результате вполне конкретного поклонения, которое было неверным ни по форме ни по сути.
А не в результате того, что у них не было "повеления Бога".
Это опять же просто опровержение первого тезиса Вашего поста.
В ответ я не услышал контраргумента, только разбор смысла текста, который и так ясен.

Буду только рад, если вы так сделаете. Даже можете остановиться на отметке +1 и тогда вы уже победите, танки по-любому наберут 0.

Так уже сделал.

Вот тут я вам точно покажу красоту логики и ваши ошибки.

Ну не показал. И? Будем каяться в невыполненных обещаниях?

Теперь о Платоне. Я уже пытался вам сказать, что у него вообще нет Бога, именно того, которого представляет Библия. Но если вы будете утверждать, что у платоновского божества есть некоторые признаки, которые свойственны Богу, и на этом основании их можно обобщить и объединить, то это не состоятельный аргумент.
Аналогично, можно объединить человека и свинью, человека и крысу, потому что у них есть общие гены. Также можно обобщить понятия "Бог" и "Дьявол", найдя общие признаки.

Но это ведь Вы утверждали, что у христианства и платонизма нет ничего общего. Я Вам это общее назвал. "Общее" - это и есть общие признаки. Причем в качестве общего признака, я привел один из главнейших в богословии христианства, а не какую-то фигню.
Так что с логикой все в порядке. У меня конечно же, не у Вас. Вы "общее" путаете с выдуманными Вами критериями истинности, ничем не подтвержденными, кроме Вашего ЧСВ.
С Вашей точки зрения эти признаки малозначимы, поскольку Вы не знаете, как они работали на протяжении истории в качестве апологетики христианства.
Но даже если бы Вы были правы, то вопрос был об общих признаках, без уточнения их веса.
А так, как рассуждаете Вы - праведники Ветхого Завета, например, понимали Бога вне концепции Троицы и не видели спасения в Иисусе Христе. А значит, по Вашей логике, у религии Авраама и веры христиан - нет ничего общего. У них даже Бог разный выходит.

На этом считаю свои ответы достаточными. Если вы не принимаете правил логики, то дальнейший диалог не имеет смысла. Это также касается Тимофея.

Давайте, процитируйте те правила, которые Вы считаете "правилами логики". Со ссылками на учебник по логике.
Ведь прежде чем, принимать правила, нужно их огласить, не так ли? Можете огласить только одно, которое я "не принял". Потому что Вы по-моему плохо понимаете значение терминов, которые употребляете.

Вот отличный пример, как вы делаете выводы. Можете мне сказать, на основе каких умозаключений вы пришли к выводу, что я читаю с почты?

Пожалуйста: Игнорирование Вами доводов собеседника.
Я предположил, что Вы что-то не читаете, потому что оно действительно было добавлено позже.
Оказалось, что по-другой причине. Ну что же, я предполагаю в человеке лучшее, пока он не докажет обратное.

Забыл добавить о духовном произволе. Где в Библии Бог запрещает язычникам идолопоклонство? А если не запрещает - значит это позволительно, это "духовное творчество", как вы сказали.

А Бог не запрещает язычникам идолопоклонства. Бог судит язычников, что они, познавши Бога, не прославили Его как Бога. В результате чего родилось идолопоклонство. Повеление "искать Бога" у язычников было, они его исполняли. Дальше стоит вопрос, кто и насколько преуспел в этом и если не преуспел, то почему. И если преуспел, то почему.
Поэтому вопрос с идолопоклонством не такой уж простой, как кажется протестантам.
Что касается Нового Завета, то в это время Бог уже повелевает язычникам покаяться. И вот тут уже можно говорить, что к язычникам ставятся какие-то более строгие требования.