Если Причастие только символ

[Sleep]

Так ведь оно иногда сочетается, а иногда не сочетается. Если ставить на смысл - это видно; если ставить на авторитет - этого не видно. Вы же сами не довольны "танкистами", а я знаю отличных пацанов, которые рубятся в них днем и ночью... Не забывайте: Бог любит детей!)

Не сую нос к танкистам, претензии имею только когда танкисты начинают с умным видом говорить, что Василий плохо написал. Потому что что бы ни писал Василий, оно по любому ближе к христианству чем "танки-онлайн". А потому как бэ, если ты считаешь, что танки совместимы с твоим христианством, то уж тем более достойно кому-то другому понаслаждаться Василием.
И да, танки сочетаются с христианством гораздо меньше. Поэтому, почитав Библию, один идет играть в танки, второй - слушать литургию Василия, которая имеет тоже какие-то недостатки. Или икону поцеловать, что для кого-то тоже недостаток.
Ну так вот: первый этими недостатками второму тыкать не может. С этической точки зрения.
И я гораздо больше уважаю увлечения наших предков иконами и прочими вещами, нежели современные светские увлечения наших дорогих евангельских верующих.
Потому что человек - натура творческая, одну Библию ему читать надоест. И вот тут раскрывается, чем он живет внутри: то ли его тянет порисовать евангельские сюжеты, и поцеловать изображение, которое таки имеет сугубо религиозное значение, то ли он идет кинцо посмотреть свеженькое про зомби на дорогах.

Потому что начинались евангельские движения с полной аскезы, хранения себя от всего "неевангельского" и под эту сурдинку и иконы осуждали. И это было круто.
Но сейчас, извините меня, собираются гедонисты, пичкающие свой мозг развлекаловом, и с высоты попинывают "некондиционные" православные закидоны. Ну не гнусно ли?

Бог любит детей, но пусть эти дети не учат никого на паблике с взрослым видом. Пусть лучше учат уроки в школе.

Так ведь оно иногда сочетается, а иногда не сочетается. Если ставить на смысл - это видно; если ставить на авторитет - этого не видно.

Дык это долгий богословский вопрос: что там кому видно. И вопрос "что не так в литургии Василия конкретно" был задан.
И?
А значит дело не в том, что литургия не сочетается, а в том, что "авторитет" "чужой".
Т.е. именно то, что Вы говорите: люди смотрят, что это "православная муть", и уже потому она обязательно плохая. А не потому, что нашли там что-то, что несовместимо с чем-то.

[Toivo]

На эти сложные вопросы можно попробовать ответить, и ответы даже будут выглядеть убедительно, но главным там было то, что это было угодно Богу

Угодно Богу... Как часто я слышу это от тех, кто не желает найти ответов (или даже боятся правды). А задняя мысль у них такая: а мне и так все сойдет, главное же как там у меня в...

[Джа дай]

Не сую нос к танкистам, претензии имею только когда танкисты начинают с умным видом говорить, что Василий плохо написал. Потому что что бы ни писал Василий, оно по любому ближе к христианству чем "танки-онлайн". А потому как бэ, если ты считаешь, что танки совместимы с твоим христианством, то уж тем более достойно кому-то другому понаслаждаться Василием.
И да, танки сочетаются с христианством гораздо меньше. Поэтому, почитав Библию, один идет играть в танки, второй - слушать литургию Василия, которая имеет тоже какие-то недостатки. Или икону поцеловать, что для кого-то тоже недостаток.
Ну так вот: первый этими недостатками второму тыкать не может. С этической точки зрения.
И я гораздо больше уважаю увлечения наших предков иконами и прочими вещами, нежели современные светские увлечения наших дорогих евангельских верующих.
Потому что человек - натура творческая, одну Библию ему читать надоест. И вот тут раскрывается, чем он живет внутри: то ли его тянет порисовать евангельские сюжеты, и поцеловать изображение, которое таки имеет сугубо религиозное значение, то ли он идет кинцо посмотреть свеженькое про зомби на дорогах.

Потому что начинались евангельские движения с полной аскезы, хранения себя от всего "неевангельского" и под эту сурдинку и иконы осуждали. И это было круто.
Но сейчас, извините меня, собираются гедонисты, пичкающие свой мозг развлекаловом, и с высоты попинывают "некондиционные" православные закидоны. Ну не гнусно ли?

Увлечения ваших предков... - это те же игры. Они играли в свои игры, а вы хотите играть в их. Типичный современный лозунг: вперед - назад в СССР.

Бог любит детей, но пусть эти дети не учат никого на паблике с взрослым видом. Пусть лучше учат уроки в школе.


Дык это долгий богословский вопрос: что там кому видно. И вопрос "что не так в литургии Василия конкретно" был задан.
И?

А значит дело не в том, что литургия не сочетается, а в том, что "авторитет" "чужой".
Т.е. именно то, что Вы говорите: люди смотрят, что это "православная муть", и уже потому она обязательно плохая. А не потому, что нашли там что-то, что несовместимо с чем-то.

Дело не в том - сочетается или нет, а в том - смотреть ли на содержание или на авторитет. Посмотрите на содержание и увидите массу сатанинских козней. Приведите цитату и я вам покажу, что не так.

[alexgrey]

Точно так же, истина, однажды выраженная в Библии, нуждается в бесконечных осмыслениях под разными углами, применительно к контексту текущего времени. Поэтому нигде и никому одной Библии никогда не бывает достаточно.

Согласен, это даже очевидный факт, но он не имеет отношения к нашей теме. Кто такой Василий Великий? Бывший епископ Кесарии, которому приписывают составление литургии. Зачем он её создал, по велению какого духа? Если мы утверждаем, что все первые епископы доктринально безошибочны, то этот аргумент необоснованный. И даже более того, такой аргумент противоречит Библии, т.е. ложный изначально.
Был ли безошибочен сам Василий? Неизвестно. Но мы имеем полное право сомневаться во всех и всех критиковать, потому что кто-то из них однозначно является лжецом и проводником иного учения. Вопрос только в том, как много их было и кто именно.

Вот этим я сейчас и занимаюсь, изучаю творения "отцов" и нахожу ложное.
Если я скажу, что Иоанн Златоуст лгал, то на меня могут ополчиться и православные, и католики. И они даже не станут интересоваться, почему я так думаю, потому что Иоанн для них - как икона. Стереотип не нуждается в подтверждении - это такая религиозная закваска, которая впрессовывается всем, кто приходит в традиционную религию. И так должно быть всем, потому что клонами легче управлять. Но у Бога в Его Царстве клонов не будет - там будет свобода и разнообразие характеров и личностей.

Ну и в конце аргумент из сферы этической: человек, который позволяет себе, к примеру, читать фантастику, играть в игры, или увлекаться любым другим современным светским художественным творчеством, просто не имеет морального права говорить о некоей недопустимости православного религиозного творчества.

Тут вообще не понял, к чему это вы. Я понял, что вы на меня киваете, будто я против какого-то творчества. Но это ваши фантазии, я не могу быть против чего-либо, если кто-то хочет это делать. Другое дело, что я могу это не принимать и аргументированно критиковать, на это я имею полное право.
Говорить о неком абстрактном моральном праве - это как раз ваша философия. Кто придумал это правило и кто его установил как непреложность?

- - - Добавлено - - -

Не сую нос к танкистам, претензии имею только когда танкисты начинают с умным видом говорить, что Василий плохо написал. Потому что что бы ни писал Василий, оно по любому ближе к христианству чем "танки-онлайн". А потому как бэ, если ты считаешь, что танки совместимы с твоим христианством, то уж тем более достойно кому-то другому понаслаждаться Василием.

Если вы таким образом рассуждаете, тогда ответьте: что ближе к христианству - танки или платонизм?

[Джа дай]

Согласен, это даже очевидный факт, но он не имеет отношения к нашей теме. Кто такой Василий Великий? Бывший епископ Кесарии, которому приписывают составление литургии. Зачем он её создал, по велению какого духа? Если мы утверждаем, что все первые епископы доктринально безошибочны, то этот аргумент необоснованный. И даже более того, такой аргумент противоречит Библии, т.е. ложный изначально.
Был ли безошибочен сам Василий? Неизвестно. Но мы имеем полное право сомневаться во всех и всех критиковать, потому что кто-то из них однозначно является лжецом и проводником иного учения. Вопрос только в том, как много их было и кто именно.

Да все они были, начиная с Клемента Римского! типа ученика Апостолов. Кстати, и Аполлос и Кифа и Диотреф... - были их учениками. Так вот, этот Клемент пишет: "подчиняйтесь наставникам". И Ссылается на (Павла ) и Петра. Читаем Павла и Петра - и вроде все правильно. Только вот -"вроде все". Смотрим внимательно и видим и у Павла и у Петра:" повинуйтесь начальникам"; и Петр добавляет: "подчиняйтесь друг другу". И маленькая ложь становится основанием сатанинского учения.

[Sleep]

Согласен, это даже очевидный факт, но он не имеет отношения к нашей теме.

Т.е. Вы уже согласны, что в христианстве должно быть много чего, помимо Библии вообще и Нового Завета в частности?
Если не согласны, пойдем по второму кругу.

Если согласны, то отвечаю: платонизм - ближе.

- - - Добавлено - - -

Да все они были, начиная с Клемента Римского! типа ученика Апостолов. Кстати, и Аполлос и Кифа и Диотреф... - были их учениками. Так вот, этот Клемент пишет: "подчиняйтесь наставникам". И Ссылается на (Павла ) и Петра. Читаем Павла и Петра - и вроде все правильно. Только вот -"вроде все". Смотрим внимательно и видим и у Павла и у Петра:" повинуйтесь начальникам"; и Петр добавляет: "подчиняйтесь друг другу". И маленькая ложь становится основанием сатанинского учения.

В чем ложь то? Так, чтобы тупым было понятно...
Подчинение начальникам подразумевает, что начальник будет говорить, а ты делать. И хоть тысячу раз цитируй "подчиняйся друг другу" - этого не изменишь.
По-другому это не работает.
Подчиняться друг другу будете в ситуации, когда не стоит вопрос о субординации или расхождению во мнениях.
Более того, это нормально вообще, если ты состоишь в общине и подчиняешься начальству общины. Я вот только потому из общины и ушел, чтобы не нарушать эту заповедь.
Вне общины ты свободен вести себя по-своему, внутри нее ты действительно должен подчиняться уставу общины. Если считаешь, что в общине все плохо - не мучай себя и других, иди вон.

Тут вообще не понял, к чему это вы. Я понял, что вы на меня киваете, будто я против какого-то творчества.

Для справки - когда на чье-то творчество кивают как на творчество "иного духа" - это означает
а) человек против этого творчества
б) человек в общем-то ничего не имеет против иного духа.

Вы к каким себя относите?

[Джа дай]

В чем ложь то? Так, чтобы тупым было понятно...
Подчинение начальникам подразумевает, что начальник будет говорить, а ты делать. И хоть тысячу раз цитируй "подчиняйся друг другу" - этого не изменишь.
По-другому это не работает.
Подчиняться друг другу будете в ситуации, когда не стоит вопрос о субординации или расхождению во мнениях.
Более того, это нормально вообще, если ты состоишь в общине и подчиняешься начальству общины. Я вот только потому из общины и ушел, чтобы не нарушать эту заповедь.

Вот и вы не увидели, хотя все уже разжевано. Повиновение - понятие добровольное; подчинение - закон. Некто меняет "закон" Петра на закон Клемента; и христиане уже не должны подчинчться ДРУГ ДРУГУ, а должны подчиняться ПАСТЫРЯМ; то есть - этим самым Клементам. - Первое проникновение сатаны в церковь Христову!

[Sleep]

Вот и вы не увидели, хотя все уже разжевано. Повиновение - понятие добровольное; подчинение - закон.

Повиновение - старое слово, подчинение - современное.
Откройте словарь, если не верите.
Не надо путать собственное незнание русского языка с "проникновением сатаны".
Это как-то уже вообще полный сюр.

И да, если тебе Климент пишет письмо, в котором говорит тебе "подчиняйся" (без дополнительного "а не то") - это именно что попытка побудить тебя к добровольному повиновению.
Иначе он бы прислал солдат с приказом, или приказ об отчислении.

[Тимофей-64]

Если готовы, то давайте перейдём к делу, а не к непонятным замечаниям.
Если я неправ, то укажите прямо, где у меня хромает логика. Вашу логику я вам показал - я её не вижу. Если вы не знаете, что такое логические аргументы и как их обосновывать, то могу дать ссылку на материал.

А ещё, человек, который готов к диалогу, умеет задавать прямые вопросы и сам может на них отвечать. Вы на мои вопросы отвечаете уклончиво.

Алекс, существует понятие: бремя доказательства.
Кто выдвинул тезис (особенно, если тезис СКАНДАЛЬНО ГРОМКИЙ), тот и обязан его обосновать.

Вы выдвигали тезис, что литургия - это нечто почти сатанинское, или грубо-человеческое, не на Писании основанное. В общем, бяка какая-то.
Вас просят это обосновать.
Вам задали вопрос: а читали ли Вы литургию вообще? Ответа не было даже уклончивого.
Вы просто уходите, не пойму куда.
Я еще ничего логически Вам не выводил. Свои логические способности не имел повода демонстрировать. Я жду обоснования Вашего ключевого тезиса.
Еще раз спрошу:
Чем плоха литургия? Допустим, Василия Великого, как подробная и близкая к современному.
Взяли Служебник, прочли, показали: вот такие-то слова меня смущают.
Далее будем разбирать. Что там не так.

А как иначе построить диалог?

[Sleep]

Вам задали вопрос: а читали ли Вы литургию вообще? Ответа не было даже уклончивого.
Вы просто уходите, не пойму куда.

Прости, но не удержусь процитировать Джедая:

Посмотрите на содержание и увидите массу сатанинских козней. Приведите цитату и я вам покажу, что не так.

Вот давай мне цитату из той литургии, которую я даже не читал, и я ОБЯЗАТЕЛЬНО найду.

[Джа дай]

[

Повиновение - старое слово, подчинение - современное[/QUOT.E]
Откройте словарь, если не верите.

Расскажите это Петру и Павлу. А потом поржите.

Не надо путать собственное незнание русского языка с "проникновением сатаны".
Это как-то уже вообще полный сюр.
И да, если тебе Климент пишет письмо, в котором говорит тебе "подчиняйся" (без дополнительного "а не то") - это именно что попытка побудить тебя к добровольному повиновению.
Иначе он бы прислал солдат с приказом, или приказ об отчислении.

Сразу видно учеников: "бла-бла-бла - это одно и то же..."

Я полагал, что данная заповедь срастается с Божией; но искренние Ответы Певчего показали,что она - подменяет первую и самую важную заповедь; и эта заповедь уже звучит так: " возлюби мою церковь всей душой, всею крепостию..." Тогда понятно, почему "отнимая" у них эту заповедь, они говорят об отнятии у них веры в Бога.

[Певчий]

но искренние Ответы Певчего показали,что она - подменяет первую и самую важную заповедь; и эта заповедь уже звучит так: " возлюби мою церковь всей душой, всею крепостию..." Тогда понятно, почему "отнимая" у них эту заповедь, они говорят об отнятии у них веры в Бога.

Покажите мне такие мои посты, на основании которых Вы мне приписали данное понимание.

[alexgrey]

Вы выдвигали тезис, что литургия - это нечто почти сатанинское, или грубо-человеческое, не на Писании основанное. В общем, бяка какая-то.
Вас просят это обосновать.

У меня был тезис, не такой грубый, как вы описали, но пусть так и будет.
Я уже кратко говорил об этом, но не поленюсь изложить подробно, раз вы согласились на диалог.

Для примера вспомним ситуацию с Саулом (1 Царств 15), когда он по повелению Бога пошёл убивать Амалика и решил оставить лучшее из скота, чтобы принести их в жертву Богу.
И тут сразу нежданчик в стихе 10: "И было слово Господа к Самуилу такое: жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил".

Как же так, ведь Саул хотел угодить Богу?
Ответ не замедлил: "неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство".

Теперь о литургии и вообще обо всём, что основано на традициях, но не на Новом Завете: это называется произвол, т.е. человек делает то, что считает хорошим и полезным для угождения Богу, хотя мнения самого Бога они не спросили.

Тогда возникает побочный вопрос: как относится к тому, что Бог не велел делать, но и не запрещал?
Очевидно, что блюстители традиций отвечают положительно, т.е. не видят ничего дурного в том, чтобы творить произвол, если он явно не запрещён в Библии.
И если вы будете анализировать все доказательства необходимости произвольных традиций, то можете усмотреть, что это и есть главный аргумент в их защиту, ибо в ином случае все остальные аргументы теряют силу.

А я отвечу иначе: человек не имеет права творить произвол в духовной сфере, если это прямо не повелено Иисусом или апостолами.

Но в других областях, которые не связаны с духовным, можно творить произвол, если он не нарушает законов. Например, я могу играть в танки, а могу не играть; я могу увлекаться фантастикой, а могу и чем-то другим.
Но в духовной сфере я не могу вводить каких-то норм и правил, иначе это будет непослушанием Божьей воле. То есть чем-то сатанинским, как вы выразились.

Итак, я привёл тезис и обоснованный аргумент, который базируется на слове Бога. Ожидаю от вас точно такого же (как минимум) опровержения моего аргумента либо доказательства истинности литургии и других традиций.
А после этого я уже буду думать, стоит ли мне читать Василия.

- - - Добавлено - - -

Если согласны, то отвечаю: платонизм - ближе.

Это уже становится интересно, но только в том случае, если вы будете продолжать диалог и прямо отвечать на вопросы. Со своей стороны я также буду поступать. Вы можете посмотреть, как я аргументировал Тимофею, подобным образом я могу аргументировать, что ваш тезис ложный. Но, для начала, я бы хотел увидеть аргумент в пользу вашего тезиса, почему вы так считаете.

[Sleep]

Расскажите это Петру и Павлу. А потом поржите.

При чем здесь Петр и Павел? Это ж у Вас проблемы с русским а не у них.

Я полагал, что данная заповедь срастается с Божией; но искренние Ответы Певчего показали,что она - подменяет первую и самую важную заповедь; и эта заповедь уже звучит так: " возлюби мою церковь всей душой, всею крепостию..." Тогда понятно, почему "отнимая" у них эту заповедь, они говорят об отнятии у них веры в Бога.

Вы не путаете Певчего и Климента?
Это как бы немного разные личности.

[Тимофей-64]

У меня был тезис, не такой грубый, как вы описали, но пусть так и будет.
Я уже кратко говорил об этом, но не поленюсь изложить подробно, раз вы согласились на диалог.

.

Спасибо за подробный ответ.
прежде чем возражать, я хотел бы уточнить, что Вы понимаете под литургией? мне кажется, что-то свое, что мне неведомо. С учетом еще и того, что молитв литургии Вы не читали (признались).
И еще: в чем ее произвол?
В том что есть у нее определенный записанный чин?
Или в том, что этот чин неправилен?
Или содержание молитв\действий литургии неверное?
Что именно является произволом?
Ну, а заодно, конечно, бессмысленно говорить о произволе, если нет эталона. Где эталон, от которого пошел произвол?