Если Причастие только символ

[Абд Эл]

Обетование в " причастие" таково: " Сие творите доколе Я приду"

Это символ через или посредством которого человек созревает в познании Господа Иисуса Христа, размышляя о смерти Его о том как он страдал за грехи наши как взял и пригвоздил их на кресте, о том что Он есть хлеб и жизнь, и как должно есть Его, и что должно произвести в нас Сьеденое

Иисус предлагая Себя в пищю сказал: что и Он Сам питается Отцом, и объяснил это" моя пища - творить волю Пославшего Меня"

И добавил: " отцы ели манну которая была буквальная, и её буквально ели и насыщались и умерли все кто её ел"

Прдлогая Себя в пищу сказал " а едущий сей Хлеб сшедший с небес не умрёт вовек"

Ученики не видели как Иисус преломлял Отца что бы есть, он видили Его беседующего с Самарьянкой, и эту беседу Иисус назвал пищей, " творил волю Отца" совершал приломление! ломил Отца и вкушал Его. Иисус отказался от буквально пищи которую принесли апостолы, и тагда ученики сказали " разве кто принёс Ему хлеба" ( потому что Иисус не стал есть их хлеба)


Доколе Я приду-!!!! совершайте, !!!творите сие ! -когда едите хлеб сей и пьёте вино,.вспоминайте

Но это таинство превратили в ретуал, " кусочек опреснока и глаток вина а где просто сок виноградный где-то просто воду"

И это свидетельсвует о том что Иисус ещё не пришёл к ним, есть же обетование этого таинство " творите доколе я приду!!!
Сказано в другом месте " Кто возлюбит Меня, тому Я являюсь( т.е. к тому приду)


В последний период церкви Иисус стоит у двери церкви и стучит говоря " кто отоворит двери, к тому Я приду и с ним вечерию сотворю" Отк .гл3 ..

Пришло время жатвы вот уже открылся Престол, а Иисус в предверьях нового времени стоит и стучится,!!! Может примите Его может отворите Ему двери, но церковь изгнав Иисуса из своей среды закрыла за собою дверь. Голос слышен! Откройте дверь Иисус стучится что бы с вами совершить вечерию. Не с хлебом и вином а в исполнения обетования Лично встретится.

Но народ предпочитает буквальный хлеб и вино.

Так было и с Израэлем, их козлы и бараны и рев резанвх быков напоминал им о встрече с Жертвой, а когда Жертва пришла " Вот Агнец который берет грех мира на Себя следуйте за Ним" глас Иоаанп слышен был во всей пустыне и его слышали и во дворе царском и на кухне простяка.
Но никто не захотел идти за ним Предпочли Быков баранов и козлов. Хлеб и вино

Неужели к вам не стучался Иисус!?

[Тимофей-64]

1. Литургия в чём соответствует Библии?
Несомненно, некоторые элементы взяты из левитского священства, но больше взять неоткуда, ведь не ссылаться же на языческие обряды?
Теперь скажите, какое отношение ВЗ имеет к Новому Завету?

2. Где вы видели распоряжение Иисуса соблюдать закон Моисея? Или распоряжение соблюдать 10 заповедей? Или левитское священство? Или ещё какое-то подобие...

3. Василий, если он и Великий, он не может говорить что-то от себя, если за его аргументами не стоят слова Иисуса или апостолов. Иначе он будет творить произвол; хотя в преданиях полно произвола, но это отдельная тема.


4. За вами - ответы на мои вопросы.

1. Во всем. Это - исполнение заповеди Иисуса о Тайной вечери. Творить в Его воспоминание, пока Он придет(вернется).
И вот мы собираемся, славим Господа, читаем Писание и размышляем над ним. Затем приносим хлеб и вино, приносим воспоминание и благодарение, а также молитву за весь мир (в очень подробном разделении, кого и как).
Поем Отче наш и принимаем св. Тайны.
Лучше скажите, ЧТО ТУТ НЕ БИБЛЕЙСКОГО? (я об этом спрашивал, - вы ответили вопросом на вопрос).
И что тут "левитского"? Козленка что ли потрошим?

2. И все, что они говорят, - соблюдайте, по делам же их не поступайте.
Если хочешь войти в жизнь, соблюди заповеди: не убивай, не кради....
Цифирки стихов сами найдете, извините.

3. Вот вы читали молитвы литургии св. Василия? Там, повторю, ВСЕ именно словами Иисуса или апостолов. БУКВАЛЬНО ВСЕ.
Вы просто ответьте мне на вопрос, не злой и не провокационный: читали Вы или нет? Прежде чем судить, что литургия не имеет никакого отношения к Писанию.

4. Я не предвзят и открыт к диалогу.

[Певчий]

Вы не заметили, как стали противоречить сами себе, я выделил главный абзац.

Нет, не заметил. Те противоречия лишь в Вашем восприятии.

Вы верно сказали, что чистота православия не определяется отдельно взятыми общинами. Но тогда чем определяется?

А не существует никаких ВСЕМИ одинаково признанных критериев, о чем я уже много раз говорил (в том числе и Вам). Как не существует никаких ВСЕМИ одинаково признанных критериев христианства. Судьи кто? Люди? Так они все разные и каждый судит в меру своей просвещенности. В чем-то есть идентичность понимания у одной группы верующих, в чем-то они больше, в чем-то они меньше идентичны. Но не существует ЕДИНСТВА веры в этом веке. Потому что даже Апостол пишет, что сегодня мы видим многое гадательно, как сквозь тусклое стекло. Вот именно там, где существует гадательность, ВСЕГДА были, есть и будут расхождения.

В православии есть приоритеты - Писание и Предание.
Последнее слишком туманно, чтобы дать краткую достоверную оценку, но зато можно дать оценку отдельным преданиям, которые вместе составляют всё Предание + некое действие СД (которое нельзя определить вообще никак).

Как и само Писание (если без фанатизма на него посмотреть) - имеет слишком туманную природу своего появления в том виде, которое дошло до наших дней. Не существует никаких доказательств его подлинности, а есть лишь свидетельство исторической Церкви о нем, как о неком авторитете ВНУТРИ этой исторической Церкви. Только верой человек может принимать его за некий авторитет или не принимать. Никаких рациональных доказательств о его Божественном происхождении не существует. Библия в современном виде - это часть преданий исторической Церкви.

Получается, что единственным способом познать православие есть анализ преданий и официальных постановлений, которые работают сегодня.

Мне такой "единственный" способ не известен. У меня все было иначе. Православие изнутри меня проросло, а не через рациональное изучение философских концепций православных авторов. Хотя я и ставил перед собой цель изучать вероучение ПЦ в том виде, какое было для меня доступно, но я не дерзну утверждать, что изучил и познал всю полноту мыслей всех православных авторов. Скорее то, что мне начало открываться в православной вере (подчеркну, именно МНЕ ОТКРЫВАЛОСЬ так), нисколько не противоречило тому, что я приобрел за оградою ПЦ. Большая часть того, о чем я прочел потом у православных отцов Церкви, мне было открыто и до прочтения о том у них.

Этим я и занимаюсь и могу сказать, что уже знаю побольше многих православных. Но это не делает мне чести, так как преданий действительно немало и мне жизни не хватит, чтобы охватить все. Но все и не нужно, так как есть простой логический способ опровержения: взять наиболее упоминаемое и употребляемое и доказать, что это не соответствует Библии.

Если Вы будете скромным человеком, то Вам не составит труда честно самому себе говорить, что что-то противоречит не Библии, а Вашему пониманию Библии. А это разные вещи. А с таким настроем, как Вы сейчас пишите (с позиции человека, не допускающего мысли, что Ваше понимание Библии - далеко не во всем есть отражение истины), я сомневаюсь, что Вы сможете приобрести правильное понимание о Православии.

Я никогда не был в конфессиях и привык брать за авторитет только Библию.

Не верю я, что Вы никогда не были в конфессиях. Может официально Вы там и не числились. Но инерцию мышления и дух предания Вам задали представители одной из конфессий. Вы просто этого еще не осознали. К примеру, если никогда не читавший ранее Библию человек сперва повстречается со СИ, и они его наставят на путь в духе своего предания, то такой человек, начав читать дома Библию "самостоятельно", даже не осознавая того, читать ее будет именно в духе учения СИ. А если это будут адвентисты - то через какое-то время "самостоятельного" изучения Библии дома он станет ревностым субботником. А если это будут харизматы или пятидесятники, то скорее всего от "самостоятельного" чтения Библии он заговорит на языках. Инерция мысли, заданная даже в одной случайной беседе, способна "заквасить" ("запрограммировать") человека на определенную волну, так что далее "брожжение" мысли в разуме приведет его к определенным выводам. И это возможно как с правильным "брожжением" (приводящим закваску к торжеству Царства Небесного в человеке), так и с нечистой "закваской" (препятствующей воцарению Царства Небесного в человеке).

А одно из отличительных особенностей любой ортодоксии (есть и протестанты такие) - чёткое соблюдение внутреннего распорядка и подчинения. Это есть истинное православие, как и католичество.
Христос там, где свобода!

Уставы внутри общины - это естественно. Но если мы ищем единства Веры, они не преграда для нас. А живущие по плоти везде и всегда гнали живущих по духу. Но верующие должны побеждать и такие искушения, сохраняя единство веры.

[alexey957]

В этом стихе несоответствие. Зачем возвещать то, что уже свершилось с приходом Господа на землю?

Несоответствие только в вашей голове если подобное пишите.

[Абд Эл]

Се стою у двери и стучу , кто откроет !?

[Джа дай]

Уставы внутри общины - это естественно. Но если мы ищем единства Веры, они не преграда для нас. А живущие по плоти везде и всегда гнали живущих по духу. Но верующие должны побеждать и такие искушения, сохраняя единство веры.

Единство веры невозможно у тех, кто первейшей и главнейшей своей заповедью ставит "веруй в мою церковь". Уберите из церквей эту заповедь и останется только - вера в Бога. Если, конечно, останется. Хотя - останется безусловно, ибо малое стадо расбросано по всем церквям по всей земле.

[Певчий]

Единство веры невозможно у тех, кто первейшей и главнейшей своей заповедью ставит "веруй в мою церковь". Уберите из церквей эту заповедь и останется только - вера в Бога. Если, конечно, останется. Хотя - останется безусловно, ибо малое стадо расбросано по всем церквям по всей земле.

Я отвечаю за себя, а не за то, кто что где-то сказал. От меня Вы слышали такие формулировки? Если не слышали, то зачем мне их приводите? Я от разных верующих много глупостей слышал. И что мне теперь, в Бога не верить из-за таких?

[Джа дай]

Я отвечаю за себя, а не за то, кто что где-то сказал. От меня Вы слышали такие формулировки? Если не слышали, то зачем мне их приводите? Я от разных верующих много глупостей слышал. хИ что мне теперь, в Бога не верить из-за таки?

Демону православия наступили на любимую заповедь... и сразу пошел откровенный бред: мол если не веритшь в любимую церковь, то и не можешь верить и в Бога. А ваш ответ очевиден: "где я такое сказал?" Вот здесь: "И что мне теперь, в Бога не верить из-за таких?" Постарайтесь не обижаться, я говорю так не для того, чтобы вас обидеть.

[alexgrey]

Во всем. Это - исполнение заповеди Иисуса о Тайной вечери. Творить в Его воспоминание, пока Он придет(вернется).
И что тут "левитского"? Козленка что ли потрошим?

Будто вы не поняли, о чём я сказал. Эвхаристия и литургия - не одно и то же. Вечеря и у нас есть, хотя не такая, как, может, ваша. А литургии нет. На ютубе можете посмотреть, как это происходит. Литургия - не библейское понятие, не путайте с причастием.

Если хочешь войти в жизнь, соблюди заповеди: не убивай, не кради....

Библию нужно толковать в контексте, иначе всё теряет смысл. Эти слова Иисус адресовал ревностному еврею, соблюдающему закон. К христианам это не относится, а если вы хотите из одной цитаты сделать доктрину, то я вам приведу несколько цитат, которые разобьют вашу доктрину.

Вот вы читали молитвы литургии св. Василия? Там, повторю, ВСЕ именно словами Иисуса или апостолов. БУКВАЛЬНО ВСЕ.

Вы вообще анализируете свои вопросы? Зачем читать Василия, если он точно повторяет Иисуса и апостолов? Какой смысл?
А если он что-то от себя говорит, то это уже произвол.

[Певчий]

Демону православия

Вы мне сейчас рассказываете про своих демонов, с которыми воюете в своей голове. Я понятия не имею, кто именно из них Вам так себя представил, но я знаю, что лгать им не привыкать. Они и "Христами" порой представляются. Но из-за таких "христов" Вы ведь не отказываетесь от настоящего Христа? Вот так и мне нет дела до демонов в Вашей голове, как они сами себя Вам именуют. К подлинному Православию Ваши черти никакого отношения не имеют.

наступили на любимую заповедь... и сразу пошел откровенный бред: мол если не веритшь в любимую церковь, то и не можешь верить и в Бога. А ваш ответ очевиден: "где я такое сказал?" Вот здесь: "И что мне теперь, в Бога не верить из-за таких?" Постарайтесь не обижаться, я говорю так не для того, чтобы вас обидеть.

Нет, это не ответ. Никто на форуме не сможет привести ни одного доказательства того, где бы я заявлял то, что Вы мне сейчас приписываете. Потому что это чуждо моему мировоззрению. И если Вы хотите нормального диалога, то прекращайте прислушиваться к тем чертям, которым Вы верите как родным и готовы клеветать на верующих. Вас обманули, а Вы мне теперь предлагаете оправдываться перед тою клеветой. Так не пойдет.

[Алексей1984]

И как объяснить позицию ап. Павла, который видел источник всех бед в недостойном, "без рассуждения", Причащении Плоти Христа? Болезни и даже смерть христиан апостол приписывал недостойному Причащению (см.: 1 Кор. II, 2830).

Просто Павел ещё не знал, что согласно Православного богословия перед Телом и Кровью Христа все недостойны и Павел тоже.

[Джа дай]

Вы мне сейчас рассказываете про своих демонов, с которыми воюете в своей голове. Я понятия не имею, кто именно из них Вам так себя представил, но я знаю, что лгать им не привыкать. Они и "Христами" порой представляются. Но из-за таких "христов" Вы ведь не отказываетесь от настоящего Христа? Вот так и мне нет дела до демонов в Вашей голове, как они сами себя Вам именуют. К подлинному Православию Ваши черти никакого отношения не имеют.



Нет, это не ответ. Никто на форуме не сможет привести ни одного доказательства того, где бы я заявлял то, что Вы мне сейчас приписываете. Потому что это чуждо моему мировоззрению. И если Вы хотите нормального диалога, то прекращайте прислушиваться к тем чертям, которым Вы верите как родным и готовы клеветать на верующих. Вас обманули, а Вы мне теперь предлагаете оправдываться перед тою клеветой. Так не пойдет.

Я вам ничего не предлагал, кроме как не обижаться, я высказал свое мнение по теме, которое вы восприняли не одекватно, как нечто личностное. Я не обращался к вам лично, но ваша личностная реакция показывает, что мои общие рассуждения нашли в вас личностную почву; собственно,тем и подтверждая мои слова.

[alexgrey]

Если Вы будете скромным человеком, то Вам не составит труда честно самому себе говорить, что что-то противоречит не Библии, а Вашему пониманию Библии. А это разные вещи. А с таким настроем, как Вы сейчас пишите (с позиции человека, не допускающего мысли, что Ваше понимание Библии - далеко не во всем есть отражение истины), я сомневаюсь, что Вы сможете приобрести правильное понимание о Православии.

Согласен, у меня есть своё понимание Библии и я его никому не навязываю. Я затем и общаюсь на форуме, чтобы выяснить, насколько моя трактовка нелогична. Пока я не нашёл достойного оппонента на мои тезисы и толкования, что не доказывает мою правоту, но и не даёт мне повода слушать толкования того, чьи доводы для меня не логичны.
Кстати, есть книги, которые мне интересны в плане богословия, так что я не одинок в своём понимании Библии.

Я думаю, что если отвергнуть тот путь познания православия, что я вижу, то правильное понимание о православии вообще получить невозможно. Ибо всякий критерий можно подвергнуть сомнению, в т.ч. и ваш.
Но мой способ пока единственно возможный для меня. Я не хочу получить закваску православия, так что изучаю на дистанции

[Enrico]

Пока я не нашёл достойного оппонента на мои тезисы и толкования

Есть ли где-нибудь эти тезисы и толкования, сведенные воедино? Если есть, то нельзя ли предоставить ссылку для ознакомления?

Кстати, есть книги, которые мне интересны в плане богословия

Нельзя ли ознакомиться со списком этих книг?

[alexgrey]

Нет, не заметил. Те противоречия лишь в Вашем восприятии.

Следите за логикой. Вы пишите:
1. Я не знаю, что Вы называете теми "достоверными источниками", но Православие еще НИКОМУ не удавалось вместить во всей полноте в какие-либо книги.

2. Как и Библию люди одухотворяют в духе того предания, в котором их кто-то однажды наставил, так и множество православных книг, написанных за 2000 лет, толкуются не всегда одинаково.

3. Как и не все, что издается в православных приходах, всегда отражает чистоту Православия.

В п. 1 вы даёте понять, что православие не познаваемо в полноте через книги.
В п. 2 вы напоминаете, что есть множество книг преданий, которые необходимы для понимания Библии и православия, но при этом предупреждаете, что их ещё нужно уметь толковать.
В п. 3 вы фактически отвергаете достоверное познание православия через практику общин.

Вывод: вы отвергаете все варианты, которые мы обсуждали, и при этом не предлагаете нового. Возникает два вопроса:
1. Такой способ вообще существует?
2. Зачем нужно множество книг преданий, если их можно неверно истолковать?
Ведь они сами и являются толкованием на Писание; но если толкование нуждается в толковании, то вы зашли в замкнутый круг, либо где-то упустили логику рассуждений.