Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[Асенефа]

Заповеди Божии и вера в Иисуса

Откр 12.17 сохраняющими заповеди Божии
Откр 14.12 соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
Откр 22.14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его,

Так говорит Спаситель в заключительной книге Библии - Откровение.

Единственными условием получения жизни вечной является соблюдение заповедей Божиих и вера в Иисуса.

Другого пути нет

Асенефа... я бы хотел предложить Вам посмотреть на пример с богатым юношей в той последовательности, к которой мы подошли...
Смотрите что было в начале... как Вы и заметили Христос указал на заповеди... однако вот что странно, совершенно не упомянул первую и четвертую , почему то... ну допустим, юноша был учителем в Израиле и мог сам об этом прекрасно знать, в напоминании не нуждался...

Казалось бы вопрос исчерпан...тех заповедей, что перечислил Иисус, было достаточно чтобы знать начатки и различать что хорошо, а что плохо...более того, в похожей ситуации с законником, Иисус с уверенностью сказал ..."Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить." (Лк.10:28)

И юноша довольно уверенно ответил, что усвоил эти начатки, ведь так...

Заповеди Божии не являются начатком, а ОСНОВОЙ всего правления Божия.
Вы понимаете разницу, Старик?
То что Христос не стал перечислять все заповеди - их итак знали все слушатели, упомянув только некоторые - совсем не значит что надо нарушать неупомянутые, или Спаситель их забыл.
В процессе диалога было необходимо указать юноше на сферу влияния заповедей - потому что формально можно исполнять - а обьем охватываемой ими сферы влияния - нет.
Для этого требуются силы духовные, отказ от собственного эго в пользу ближнего и во славу Божию.

Такую же мысль говорил Христос когда уточнял сферу влияния седьмой заповеди - не прелюбодействуй - Он сказал - кто посмотрит на женщину с вожделением - уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Т.е. нарушение заповедей начинается раньше - в уме, сердце, мыслях - вот о чем говорит сфера влияния седьмой заповеди.


Но это уже твердая пища, .

Иисус предложил ему путь совершенный... и сделал упор не на заповеди, а на послушании, вы обратили на это внимание?

Ну как же не на заповеди - если четко и уверенно сказал Иисус Господь - ИСПОЛНИ ЗАПОВЕДИ. Разве не упор именно на заповеди?

Для меня вывод очевиден, для совершенства требуется не столько исполнение заповедей, сколько послушание Христу..

.

О послушании Христу,т.е Себе - Христос вообще не сказал ни слова))

Друг - зачем сочинять то, чего в тексте нет и в помине?

Спаситель сказал - иди продай имение твое - - вот и все.

А когда продашь (не будет у тебя идолов в сердце , в частности - маммоны) - тогда приходи и следуй за Мной. Пригласил следовать за Собой.

Вот и все что написано в этом тексте.

Ну вот скажем самый простой и повседневный пример... в современном мире столько разсплодилось мерзости и нечистоты, многие вещи просто не прописаны в законе и заповедях... разумеется этим пользуются искусители и люди тоже... они так и говорят, раз об этомине сказано в Писании, то значит мы можем это делать... у них такой девиз... « Все что не запрещено, разрешено»... встречали таких? А тот кто усвоил начатки, у того чувств навыком приучены и он скажет, подождите, если это не одобояет мой Господь и Ему это не нравится, то я не буду этого делать! Почему? Не потому что этого нет в заповедях, а потому что я хочу быть послушен Ему!

Потому что не понимают сфер влияния заповедей - например, пьяница и курильщик , убивая себя вредными привычками - нарушает шестую заповедь.
Или аборты - они же не прописаны в шестой заповеди?

Но все знают что это убийство младенца - нарушение шестой заповеди. Хотя в самой заповеди слова аборт нет.

То же самое и седьмая заповедь - (о ней была речь выше) .

Это только капля в море влияния заповедей - они намного обширнее . Например, та же седьмая заповедь - имеет и духовную сторону - можно прелюбодействовать с блудницей вавилонской .
___ но это уже твердая пища, кто способен принять ее? пережевать и усвоить? у кого зубы не младенцев, а мужа ?

[Starik905]

Ну хорошо.... Асенефа, давайте не будем пытаться доказывать друг другу или переделывать друг друга...

На мой взгляд заповеди в виде свода Закона вообще даны по причине немощи и неспособности человека ходить пред Богом верою, как это делали праведники Ветхого Завета... ну не нахожу я того чтобы Авраам исполнял Субботу, не вижу этого и у Иова и проч.

Я не противлюсь закону или заповеди, но на примере фарисеев и книжников неизбежно пришедших к букве закона и потерявших духовную суть заповеди, меня страшит и я очень боюсь оказаться в таком же положении... к тому же если мне представилась возможность испытать свободу и духовную жизнь во-Христе, тоткакой мне смысл возвращаться к вещественным началам и брать на себя то иго, которое не смогли понести даже фарисеи?

Мне открылся путь новый и живой, на котором я всегда вижу Его руку и имею мир от Него! Скажите, что мне не достаёт ещё, если Он ведёт меня через пустыню, где открываются источники?

Для меня важнее не заповеди те что исполнил юноша, это и так понятно, а то Слово от Него... «пойди, продай все имение твоё»! Услышав это, смогу ли я покориться Ему и послушаться? Вот это для меня сегодня важно и это будет та твёрдая пища о которой мы говорим...

[Starik905]

Почему же? посмотрите - в дни искушения в пустыне дьявол всячески старался чтобы Сын Божий проявил божественную силу - показал чудо - камни сделались хлебами , потом и поклонения потребовал взамен владычества над всем миром.

Но Спаситель твердо знал, что Создатель миров, Отец Небесный является истинным Владыкой и нашего мира, по праву творения.

Но Христос не использовал при искушении силы Своей, даже чтобы утолить голод и жажду.


А почему??? чтобы было плохого чтобы из камня сделать лепешечку и покушать - разве это грех?

Все правильно... об этом не прописано в законе и нет такой заповеди и если бы Христос так и сделал, утолил голод, то тем самым Он не нарушил бы ни Закон, ни пророков... Поэтому вопрос в данном случае касается не заповедей и их исполнения, а воли Отца и той меры искушения которая определена свыше Отцом!
Я же говорил, что послушание выше исполнения прописанных заповедей...
Помните как Бог призывал Авраама? Он ему указал путь и дал свои обетования, и Авраам поверил и послушался, и поэтому назван другом Божьим!

P. S. Немного пофантазирую... думаю и то древо, познания добра и зла, которое посреди рая насадил Господь, имело свою меру и время, и если бы Адам первый был бы твёрд и противостоял всем козням лукавого, то очень может быть в последствии, когда усвоил бы «начатки», был бы способен вкушать плоды и с этого древа и они не повредили бы ему...

[Асенефа]

Знаете, друг Старик, вначале у меня были мысли что Вы - исключение из правил. И догматы конфессии не играют столь важную роль для познания Истинного Бога.

Но теперь понимаю, как мало Аполлосов на самом деле.

Поэтому смысла искать Истину, придерживаясь догматов избранного учения - просто нет.

Когда человек придерживается учения своей конфессии - для него закрыт путь к более глубокому познанию Бога.

Потому что он принимает только то, что согласуется с учением, в котором научен.


Поэтому осуждать фарисеев времен Христа - какой смысл? они также придерживались того чему научены.

И Спаситель для них - нарушитель устоев и традиций общества.

П.С.

Вот потому тут начинаются и на этом же заканчиваются якобы поиски глубин Истины Божией. Без пользы для своей души - и душ ближних.

И тогда любое миссионерство - труд для своей конфессии - но не для Бога, по спасению грешника.

Потому для меня только теперь стал понятен возглас Господа Христа

и сбывается ........ пророчество Исаии,
которое говорит:
слухом услышите и не уразумеете,
и глазами смотреть будете и не увидите,

15ибо огрубело сердце людей сих
и ушами с трудом слышат,
и глаза свои сомкнули,
да не увидят глазами и не услышат ушами,
и не уразумеют сердцем,
и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.


Мне было удивительно - как Спаситель наш оказался бессилен перед огрубением сердца?


Оказывается - слова Иисуса Христа - истинны.

Только теперь для меня стало понятно - причины почему происходят такие необратимые метаморфозы кажущихся на первый взгляд верующих((

[Аннета]

Поэтому смысла искать Истину, придерживаясь догматов избранного учения - просто нет.

Когда человек придерживается учения своей конфессии - для него закрыт путь к более глубокому познанию Бога.

То же самое, слово в слово, можно применить и к Вам.

[Starik905]

Знаете, друг Старик, вначале у меня были мысли что Вы - исключение из правил. И догматы конфессии не играют столь важную роль для познания Истинного Бога.

Но теперь понимаю, как мало Аполлосов на самом деле.

Поэтому смысла искать Истину, придерживаясь догматов избранного учения - просто нет.

Когда человек придерживается учения своей конфессии - для него закрыт путь...

Вы на самом деле увидели здесь какие то догмы?
Разве я отстаиваю или проповедую учение баптистов в данном вопросе? Скорее наоборот, многие даже баптисты не принимают сего и считают оставление исполнения заповедей в угоду послушанию, ересью... Баптисты скорее поддержат Вас в этом вопросе, ибо у каждой религии свои определенные заповеди, которые считаются для них мерилом и самой духовной жизнью... поэтому и происходят разделения и все последствия с этим связанные...

Ну давайте будем откровенны, где я навязывал свои сектантские взгляды?

Если назвал заповеди «начатками», так это и так видно, у праведников живших до Закона, не было ни одной заповеди прописанной и они не чтили Субботу, за которую Вы так крепко держитесь! Да и Христос показал фарисеям несостоятельность буквального исполнения субботы, за которую они упрекали даже Его...
Праведники ходили верой и она была живая, а не от исполнения заповедей, что постоянно Вы акцентируете...
Далее, в рассуждениях о юноши, который исполнил заповеди, для совершенства, как я уже показал, требовалось не новая заповедь, а послушание слову Христа! Именно Слову! И именно Христу! Это Он сказал юноше что надобно ему сделать, и начать новую жизнь, именно эта весть и омрачила его...продать все, лишить себя привычной жизни, и пойти скитаться за Ним, да ещё и взять свой крест !

Согласитесь, заповеди исполнять было намного комфортнее...
Ну и ещё... на мой взгляд, Вы даже не замечая того, держитесь за те начатки своей религии в которой были призваны... я уже говорил, это хорошо и правильно, но только до времени... Разумеется, кто не усвоит начатки учения, не может быть и речи о том послушании о котором идёт речь, поэтому надобно сначала приобрести навык в послушании тем кого Он поставил блюсти стадо... Если сего нет, то нет и познания к пути совершенному, все остаётся лишь на словах..,
Ладно, сделаем небольшую паузу, осмыслим то о чем мы вели речь и сравним с истинным Писанием, я в своё время так и делал, сравнивал и искал что не так, но и не противился истине отстаивая свои устоявшиеся взгляды...

[Люциус]

догмы. То что Исус Христос , сын божий , спаситель наш. И Господь наш , бог Авраамов , любящий и милостливый , и ждущий нас . а в остальном , господь поощряет . ишите , сомневайтесь , думайте . вы овцы , нуждающиеся в пастыре . но не скот , который палками гонят . и не прибивайтейсь к скотам в стадо , а паситесь . и к Пастуху своему бегите не от страха , а в любви .

[Kazah]

А кто тебя поставил судьей тут? разве мало тебе собрания нечестивых злоречивых твоего болота, что ты сюда заявился в судейской мантии?

О, не долго ж пришлось ждать ввцшной ядовитой отрыжки. Дорогуша, не вали с больной со своей головы... Это вы тут на пару со стариком судите всех и вся, а обвиняете в этом других. Вот истинный лик шелковской адептки.

- - - Добавлено - - -

То же самое, слово в слово, можно применить и к Вам.

Она здесь работала под облаком ВВЦ всасд РД, преступной, бандитской секточки. Пыталась хоть одну душу завербовать, украсть и погубить, да ничего не вышло. Маску с нее сорвали, стала видна ее истинная сущность шелковского адепта. Кроме себя всех других они считают отступниками и учат, что спасение только в их секте. А когда заманят простодушных, то начинают их стричь, забирают треть дохода, недвижимость, изолируют от родственников, которые увидели преступную сущность этой шаражкиной конторы, и т.д.

[Двора]

Казалось бы вопрос исчерпан...тех заповедей, что перечислил Иисус, было достаточно чтобы знать начатки и различать что хорошо, а что плохо...более того, в похожей ситуации с законником, Иисус с уверенностью сказал ..."Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить." (Лк.10:28)

И юноша довольно уверенно ответил, что усвоил эти начатки, ведь так?
Иисус предложил ему путь совершенный... и сделал упор не на заповеди, а на послушании, вы обратили на это внимание?
Для меня вывод очевиден,
для совершенства требуется не столько исполнение заповедей,
сколько послушание Христу...

А тот кто усвоил начатки,

Вы уверены, что юноша, который усвоил начатки, а это исполнение заповедей, чтобы стать совершенным - должен был отступить от исполнения заповедей?

Вы чувствуете как лодка качается на ветру?
Нет устойчивости: усвоил и стоит крепко, любит Бога и ближнего, (любовь в исполнении заповедей) и его полюбил Учитель,
осталось только освободиться от большого имения и следовать за Христом и ... вот тут сжалась внутренность у юноши, жалко ...
Вот рассудите: за любовь к заповедям и за то что сохранил их юношу полюбил Учитель,
а вы на чем настаиваете?
Не на предметном послушании, а именно иметь и сохранить заповеди, а на воображаемом и что в итоге: вы не полюбили Учителя и не приобрели любовь Христа.
Так что, вы не имеете начатков и считаете себя достойнее богатого юноши ...
Основание песок.

- - - Добавлено - - -

²³ Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
²⁴ Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.

- - - Добавлено - - -

То же самое, слово в слово, можно применить и к Вам.

Это можно адресовать любому, не наученному стоять в истине.

[Асенефа]

Вы на самом деле увидели здесь какие то догмы?

Да
Если было разложено что называется, по полочкам - важность исполнения заповедей Божиих для спасения человека - настолько важна -

что Сам Господь, Лично, Своим Перстом дал Свой Закон -

а опьяненные догматами своей религии - не видят , что нарушители Закона - беззаконники - грешники, царства Божия наследовать не могут.

И Сам Христос пролил кровь на Голгофе - чтобы спасти нарушителей Закона Божия - грешников

То что можно сказать?

Любящие Господа и ближнего доказывают свою любовь именно исполнением заповедей.

1Ин 5.2 когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
1Ин 5.3 чтобы мы соблюдали заповеди Его;
1Ин 5.3 и заповеди Его нетяжки.

Основу основ называть начатками - а виртуальную, ничем необоснованную веру, миражи -совершенством..

Причем было сообщение с обьяснением, что именно значит "совершенство" по Библии -
Что можно сказать? только развести руками от изумления.

Поэтому не упоминайте фарисеев - те фарисеи ничем не отличаются от фарисеев нашего времени - абсолютно ничем.

Разве я отстаиваю или проповедую учение баптистов в данном вопросе? Скорее наоборот, многие даже баптисты не принимают сего и считают оставление исполнения заповедей в угоду послушанию, ересью...

..

Конечно - они тоже противятся Закону Божию, отрицая исполнение заповедей как основы основ - ибо в исполнении мы проявляем свою любовь к Отцу и Сыну.

Ну давайте будем откровенны, где я навязывал свои сектантские взгляды?

Проповедью послушания - чему? если отрицаете исполнение заповедей - о каком послушании и кому может идти речь?

Вера - понятие духовное - это взирание, желание, искание , ожидание, надежда и уверенность в обетования Божии.

И не требует послушания.

Вера - дар Духа Святого - 1Кор 12.9 иному вера, тем же Духом;

и плод Духа. Гал 5.22 милосердие, вера,

Если назвал заповеди «начатками», так это и так видно, у праведников живших до Закона, не было ни одной заповеди прописанной и они не чтили Субботу, за которую Вы так крепко держитесь!

Докажите Библей, что праведники нарушали Закон Божий, не исполняли четвертую заповедь - отрицая Бога как Создателя мира.


и оставались при этом прведниками?????

Да и Христос показал фарисеям несостоятельность буквального исполнения субботы, за которую они упрекали даже Его...
Праведники ходили верой и она была живая, а не от исполнения заповедей, что постоянно Вы акцентируете..

.

Христос, Который назвал Себя господином субботы - показал фарисеям, что многочисленные человеческие дополнения (предания старцев) - сделали святой день Господен тяжелым для исполения - превращая в форму, формальность - удаляя от сущности - восхваления Творца.
(вспомните о перетирании колосьев руками, что приравнивалось к молотьбе, определенный путь, который можно пройти в субботу и др.)

Господин субботы Спаситель - разве указал что вам надо отрицать Его господство?
Этим Вы унижаете и пренебрегаете и Господина...

Почему Вы это не видите?

Далее, в рассуждениях о юноши, который исполнил заповеди, для совершенства, как я уже показал, требовалось не новая заповедь, а послушание слову Христа! Именно Слову! И именно Христу! Это Он сказал юноше что надобно ему сделать, и начать новую жизнь, именно эта весть и омрачила его...продать все, лишить себя привычной жизни, и пойти скитаться за Ним, да ещё и взять свой крест !

Речи о послушании вообще не было - это Вы сами придумали.
Беседа была о достижении жизни вечной - и что надо было для этого сказал Сам Христос - исполнить заповеди не только буквально (что очень важно) - но и по сущности - сферы влияния этих заповедей.

Об этом уже была речь - желающие могут прочитать выше - не будем повторяться.

...
Ладно, сделаем небольшую паузу, осмыслим то о чем мы вели речь и сравним с истинным Писанием, я в своё время так и делал, сравнивал и искал что не так, но и не противился истине отстаивая свои устоявшиеся взгляды...

Аминь - это мудрое решение - всем нам поразмыслить над этими важнейшими для нашего спасения Истинами Божьими

[Двора]

Фарисеи были разными, фарисей это истолкователь(паруш), и тогда разными и сейчас.
Учитель сказал, что они говорят вам делать - делайте, а по делам их не поступайте.
О чем это, а что учение они обьясняли верно, с исполнением были у некоторых проблемы.

- - - Добавлено - - -

Нам же сказано, кто говорит говори как говорит слово Божие.

[Асенефа]

П.С.

Вспомните пожалуйста и законы тени - почему Христос Господь назван Агнцем Божиим?

Почему в жертву Господу приносили агнца во времена ВЗ, и это было обязательно?

Что значит принесение праведниками всех веков во времена ВЗ приношение агнца,


празднование Пасхи Господней до сего дня?

(это к мысли о беззаконных "праведниках" - о которых Вы говорили, Старик)

[Асенефа]

Фарисеи были разными, фарисей это истолкователь(паруш), и тогда разными и сейчас.
Учитель сказал, что они говорят вам делать - делайте, а по делам их не поступайте.
О чем это, а что учение они обьясняли верно, с исполнением были у некоторых проблемы.

- - - Добавлено - - -

Нам же сказано, кто говорит говори как говорит слово Божие.

Согласна - дело действительно в делах - когда вера не соответствует делам.

Только делами вера достигает совершенства

- - - Добавлено - - -

Если Сам Христос говорил, чтобы слушали что говорят фарисеи - но по делам не поступали. Почему же в наше время даже слушать то не хотят?

Если Спаситель велел?

[Двора]

Согласна - дело действительно в делах - когда вера не соответствует делам.

Только делами вера достигает совершенства

- - - Добавлено - - -

Если Сам Христос говорил, чтобы слушали что говорят фарисеи - но по делам не поступали. Почему же в наше время даже слушать то не хотят?

Если Спаситель велел?

Вера от слышания, а слышание от слова Божьего, а где это, когда басни вместо слова Божьего

³ Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
⁴ и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Отвратили слух от истины давно и очень давно, мы вошли в собрания в которых началось возвращение к истокам, одни вернули заповеди, другие дары, но дальше мало кто пошел, единицы ...вот присоединиться к малому стаду нам предложено всем...

[Starik905]

Ну вот и возвратилось все на круги своя...
Вы, Асенефа, как бы не старались говорить о духовном, обязательно все сведёте к Субботе!
А 50- ки, все сведут к дарам и непременно к «языкам»...
Православные, ну конечно к таинствам, мощам, иконам, правилам и проч...

Остается, только с баптистами и можно вести духовные рассуждения...( шучу)

Друзья, я уже напоминал вам, не стоит так рьяно навязывать свои «начатки» другим, ибо у этих самых других, другие начатки ... Вы сами пребываете в том чему научены и утверждайтесь в вере, которую приняли, а «причесать» всех под один гребень вряд ли получится, ну не в этом наше единство! Оно должно быть в Духе, а не в букве закона! Дух, производит и плод единый! А если нет плода, то нет и веры живой, есть только религия и учение человеческое, может даже очень складное и вполне комфортное, но не вера это та, которую ожидает Господь!

Асенефа... Вы говорили о сферах влияния заповеди, но даже в одной только Вашей общине эти влияния самые разные... ну вот скажем, кто то любит нарядную и красивую одежду, плюс конечно украшения, а там и покраска всевозможная, а там и алкоголь в разумных дозах, а там и танцы и проч. и проч. Попробуйте объяснить влияние заповеди человеку, не усвоившему послушания, он же не нарушает заповедь... Точно так же скажет Вам, это Вы придумали, а такого в Библии нет и святые все сие позволяли и не грех это вовсе... Я взял лишь поверхностную часть вопроса, а ведь сколько более глубоких разночтений происходит там, где не уделяется вопрос вере живой и послушанию Богу, все сводится к исполнению заповедей, которые нарушаются так же легко как и евреи нарушали, да и сегодня нарушают... Нет, послушание, лучше жертвоприношений!