Утверждённость в вере - это как?

[Ордина]

_


Вопрос мало кем может быть понят вообще: для этого нужно изучить все проявленное "мировое религоведение".

Для примера: Будда честно признался, что нет никаких средств Достижения, и нет никакой религии.
Что когдато можешь "вдруг Достичь".
А если чтото и выделял, то искреннее желание освободить всех в этом мире.

Вот видимо это основное - страстно желать И похоже достаточно, если сам понимаешь , что ты хочешь страстно и насколько это совпадает с Истиной, с Богом. Это вот, что я Вам выше упрощенно говорила, что мысль работает, сама, как тот стих из Марка, что приводила , оно работает, а как?- нам не видно, чтобы вот очевидно.

И в другом месте в Матфея 24 говорится:
"²⁶ Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне ", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах ", - не верьте;
²⁷ ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ".

Постепенно, но потом вот будет так очевидно явлено, как тот росточек, посеянного зернышка. А мы не видели как он пророс. Увидели готовое.

Или другой вариант религии о Боге Живом взять: Сознание Кришны.

Там тоже нет того краткого описания религии, во всяком случае из "несектантских моментов", что можно было проявлять в мире людей.
_

Нет больше нигде такого описания религии, кратко выражающим Цель, и ВСЕ важнейшие "средства достижения".

Я почему то склоняюсь не к конкретной религии, а только вот к книге -Слову Его к нам - Библии, где на эти вопросы я получаю ответы. И то, что кажется противоречивым на первый взгляд - потом выстраивается в единую сюжетную (смысловую) линию. Что из чего и почему так.

Вот Вы привели примеры и Будды и Кришны, что оба не описали средства достижения. Ну не совсем так. Вы и сами пишете, что Гаутама желал освободить всех с этого вот мира, который как пелены для человека. ЖЕЛАЛ. Это средство достижения.... Наши помыслы и желания производят работу.

И, обратите внимание, что Гаутама стал Гаутамой - казалось бы вопреки всех создаваемых условий его родителями. Это я к тому, что так ли это, что уж мы не ведомы? Посему я и приводила выше эти цитаты о том, что нельзя отступать, нельзя унывать. Дабы как жена Лота - не обернуться в соляной столб.

И об этом красноречиво в Библии книга Ионы. К чему призвал Бог, какой наметил путь - не смог уклониться.

О религии Кришны я плохо осведомлена.
Но если Вы говорите, что не обозначена цель, то тоже это не совсем так. Потому, что желание Будды было ВЫВЕСТИ с этого мира. Не смог он объяснить почему, ну значит, хоть он пришел и ранее Иисуса более, чем на полтыщи лет, то не пришло время.

Но через него пришел иной опыт. Опыт человеческого неединства только вот видимой плоти. И он владел этим и учеников учил. А что потом сказал о растворении в общей Нирване, так был потом подправлен Иисусом, что не растворится индивидуальное, а каждый войдет ТУДА со своей индивидуальностью И это тоже отражено в Писании:
"24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою." СВОЮ!!! . Откровение 21. Есть и в иных местах Писания.

А иначе если и привлекся Богом: возникнет стена "моей реальности", которую както нужно преодолеть.
Чтобы можно было сознательно Идти, держа в сознаниии самый минимум самого важного.

Это было сформулировано Иисусом, подчеркнуто, и себя он (для этого!) прославил.

То есть сделал все, что только можно было сделать для нас.
Где никакие века этот подарок у нас не отнимут, и ничего больше кроме него и не нужно.

Я согласна с Вами. Но опять же повторюсь Нам не надо Его подвиг повторять. Достаточно лишь осознать, что?! это было. А далее осознанная работа мысли. Ничто не отнимет мысль человека. Тут Вы очень удачно вот сформулировали.

Нигде больше в мире эту суть религии так просто не найдешь: того, что способно нас максимально быстро и "качественно" (всесторонне) вести на Пути.

Смотрите, что я думаю по этому поводу и почему вот не слышат.

По этому вот поводу есть эта притча в Писании:
"¹⁹ Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
²⁰ Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
²¹ и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
²² Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
²³ И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
²⁴ и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
²⁵ Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
²⁶ и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
²⁷ Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
²⁸ ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
²⁹ Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
³⁰ Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
³¹ Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. "

Видите НЕ ПОВЕРЯТ. Из этой вот притчи следует, что не простой запрет или там чье то увещевание может оказаться стойкой мотивацией, а только личный опыт. ЛИЧНЫЙ ОПЫТ,

А вот потому то я и повторяюсь без конца, чтобы выбирать, надо научиться из чего выбирать и что. Вот потому то Им и было посажено Древо познания... , чтобы обязательно прошло человечество этим путем познания. И только после этого научилось понимать, что избирать. Вот в чем и состоит Его Мудрейшее и не навязчивое Руководство "Я твой Бог, твой Учитель, держу тебя за правую руку и говорю не бойся.." И для иудеев соблазн, а для эллинов безумие...

Дальше два "правильных вопроса": почему и что делать.
Не постигнута, потому, что таков этот мир: тут такие и собираются, кто Дома жить не хочет!

Ну потому же и не постигнута, что еще не наступило время. Но коль мы с Вами говорим об этом, то может как Иисус сказал "уже близко, при двери " - не знаю. Только понимаю, что "каждому овощу свой час..." Экклезиаст.
Но в церкви по прежнему вот так упрощенно и облегченно объяснили себе жертву Иисуса, что, мягко говоря просто оскорбляет Творца... Но опять таки Он же сказал, я вчера приводила цитату об иудеях, что разве им не говорили. Говорили, но Он им "закрыл " уши...

Значит опять таки "каждому овощу свой час..."

Я вспомнила слова Блаженного Августина из книги "Град Божий": Не дословно, по смыслу, что если нам известно где наш град и знаем дорогу к нему, то отчего медлим здесь в чужом граде... Это к Вашим словам, что дома не живется.

Но тогда вот получается, что если не во время бы мы ушли с этого вот чужого града, где учимся добру и злу, то остались бы недоучками. А тогда вот припоминаю слова Стругацких, кстати, атеистов: Мне сказали, что эта дорога ведет к океану смерти и я с полпути повернул назад, с тех пор так и блуждаю тупыми кривыми улочками....

Сейчас здесь религия уже проявлена, насколько это вообще возможно: каждый сможет легко "взять".
Где нужно лишь само желание.

Желание - да. Но уже есть Ваше желание, а Вы частица Ноосферы, и если вот оно работает в одной клетке, то начинает работать и во "всем организме"

Я помню много лет тому мне один из собеседников написал приватно, а "били "меня на форумах нещадно. Так он написал: Валентина - не слышат вас здесь, но ведь Вселенная слышит... Я не все поняла, слова со временем стали доходить. Хотя уже тогда моя первая статья о Синергизме "висела " в интернете, а вот потребовалось время, чтобы я осознала, что он мне написал.

Это совсем иное, если бы там были какието серьезнейшие проблемы: чтобы даже "подойти" к тому Пути было тяжело, даже при всем желании.

И что делать понятно: пояснять и привлекать.
Или из любви к другим, или из любви к себе самому.

Понимая разницу между "сказать" и "донести"..
..

Достаточно вот, как я понимаю это, общаться, прояснять для себя многое, что вроде бы и было понятно, но в беседе приобретает более четкие очертания или наполняется более глубоким смыслом. Ну и читать, много читать. Это вот: научные статьи, иные источники и учения. Они тоже обогащают и расширяют виденье.

[Dharma]

Вот видимо это основное - страстно желать И похоже достаточно, если сам понимаешь , что ты хочешь страстно и насколько это совпадает с Истиной, с Богом.
Это вот, что я Вам выше упрощенно говорила, что мысль работает, сама ..

Страстное желание Домой не является средством достижения.
Оно является качеством того, кто уже Дома.

В этом "прблемы": как это получить.
Как и искреннее желание освободить всех других. Много таких, что свиду альтруисты, сами в это верят. Но в итоге через время начинают всех ненавидеть, ибо не знали и сами, что далеко не духовная любовь ими тогда управляла (может обычная гордыня, или упрямство, или еще что).
_

Давайте на примерах, причем для того, кто уже достаточно искренне желает прийти Домой, но не видит, как это сделать.

Там всплывает разница между "напористостью" и адекватностью.
Просто напористость в том, что уже принял, и на основе искренней веры - это мазахизм!
Если нужно войти в левую дверь, а ты все стучишь и ломаешь правую...

Нет, там сомнения куда ценнее той "религиозной напористости" своей "просто веры".

Никак это не обойти.
Вы можете не верить, но со всех сторон так рассматривая, придется признать:
главный на Пути - именно разум, а не "сердце".

Пока не осознаешь, не увидишь "карту", не пройдешь по ней до конца.
И только в самом конце начинают "отпускать сердце",- когда доверять ему одному будет достаточно.

[Dharma]

__

..
Вот Вы привели примеры и Будды и Кришны, что оба не описали средства достижения, что не обозначена цель, то не совсем так.

Желание Будды было ВЫВЕСТИ с этого мира.
Не смог он объяснить почему, ну значит, хоть он пришел и ранее Иисуса более, чем на полтыщи лет, то не пришло время.
..
А что потом сказал о растворении в общей Нирване, так был потом подправлен Иисусом, что не растворится индивидуальное, а каждый войдет ТУДА со своей индивидуальностью.

Кто из всех основателей религии и был панком, то Будда.

Он прямо отменил "абсолютную важность" Писаний.
Подчеркнул, что не ритуалы первостепенны, но понимание.

Насколько я понял, он кроме сострадания и принес приоритет разума: просто на лодке разума можно переплыть океан материальных страданий.

Самое серьезное, что я понял в наследии Будды: он описывал то освобождение .. как "промежуточный этап" к Дзен, что уже персональная религия!
_

А с другой стороны, то имперсональное и должно быть первым: как самый серьезный из всех маяков на Пути.

Ведь там уже действительно начинается чисто духовная наша природа, и там сразу всплывают все базовые начальные критерии оценок.

Кто чист по буддизму, такимже будет и по христианству и всему остальному.
Тоже и со всеми необходимыми благими качествами, тоже и насчет общих на всех уходов..

То есть и на пути к Богу каждому и придется пройти тот "буддизм"!
А Путь тот - не на одну жизнь, и не на три: даже для самых искренних и разумных..
__

[Ордина]

Небольшое лирическое отступление. Позвольте?
Я не занималась практиками буддизма. Но, будучи атеисткой (насколько это возможно), по роду работы была погружена в то, что мы изучили запись микроволновых характеристик веществ на деструктурированные среды. Потом работали с ними. Эффект был непостижим и нисколько не объясним.

Народ на курсы был собран со всех наших просторов. Так что были и те кто работал уже с зеркалами Козырева в Новосибирске, были и буддисты. Жили в гостинице и посему никакими бытовыми заботами не были обременены. А после лекций и практических занятий дружненько общались до отхода ко сну между собой.

И вот уже тогда ребята предлагали мне практики с последующим выходом в астрал. Я почему то не соглашалась, как и позже. А встречались мы все после курсов ежемесячно на 3 -7 дней.

Но уже тогда советская - атеистка я уразумела, что мир - это не то, что нам вдолбили - вот пощупал и это вот единственно верно, а все остальное "от лукавого".
Ну потом уже меня все это интересовало больше.

Мне видится, может я ошибаюсь, что Вы имеете больше практического опыта в буддизме. Так вот это может Вам несколько "мешать". Потому, что пережив самостоятельно этот опыт - несколько утверждается человек, что он попал именно Туда. А для меня это то наше, но оно не просто вот такое как мы можем его видеть И это еще один из фактов знания, что Бог нам представляет как через видимые творения, так и через вот то, что не все могут видеть. Но это вот тут оно в нашем мире ПОД ТВЕРДЬЮ.

__


Кто из всех основателей религии и был панком, то Будда.

Он прямо отменил "абсолютную важность" Писаний.
Подчеркнул, что не ритуалы первостепенны, но понимание._

А здесь вот смотрите Гаутама отменил ведь не Писание, он же жил много ранее Иисуса. А отменил РИТУАЛЫ, Что и правда нас не может приблизить к Творцу. Но не это ли отменял и Иисус? Только ритуалы. Даже молиться Он предложил смотрите как:
"⁶ Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. " Мф.6.

Насколько я понял,

он кроме сострадания и принес приоритет разума: просто на лодке разума можно переплыть океан материальных страданий._

А это вот ключевое, на мой взгляд, у Вас утверждение. На лодке разума. Так не к этому ли призывает нас и Писание и Иисус со Своим обещанием Утешителя прислать? Ведь в таком вот , скажем, законченном варианте Писание появляется только после Его ухода.

Самое серьезное, что я понял в наследии Будды: он описывал то освобождение .. как "промежуточный этап" к Дзен, что уже персональная религия!_

Вот! - освобождение как промежуточный этап. Давайте я по русски - когда приходит понимание, что мир даже этот далеко сложнее и многограннее и даже вот просто человек может иметь коллосальные возможности, то меркнет все это стремление к сиюминутному материальному стремлению, к тем вот сиюминутным замашкам, посредством непристойностей, получить сомнительную выгоду. Просто идет переоценка ценностей. И уже просто неохота пускаться во все эти тяжкие, как что то омерзительно непотребное, а тем более, когда убеждаешься, что это станет явным, как не прячься.

Так вот не об этом же и притча о неверном управителе в Писании?

_

А с другой стороны, то имперсональное и должно быть первым: как самый серьезный из всех маяков на Пути.

Ведь там уже действительно начинается чисто духовная наша природа, и там сразу всплывают все базовые начальные критерии оценок._

Ну так вот я об этом же абзацем выше.

Кто чист по буддизму, такимже будет и по христианству и всему остальному.
Тоже и со всеми необходимыми благими качествами, тоже и насчет общих на всех уходов..

То есть и на пути к Богу каждому и придется пройти тот "буддизм"!
А Путь тот - не на одну жизнь, и не на три: даже для самых искренних и разумных..
__

А вот тут не соглашусь. Зачем этот пессимизм , что не на одну жизнь? Писание как раз и утешает нас и открыванием знания об эффекте синергизма и Обещанием Творца обязательно все сделать согласно задуманному Им. Согласно Его плана. А уверенность мы обретаем вот через такие познания, что внес в жизнь человека буддизм. Ни одно из знаний не подается Творцом случайно Все, что Он говорит, учит, все направлено на "подталкивание" творения к правильному направлению. И мозги вот для того Он нам и дал такие отличные от всех тварей.

Так, что тут вот Вы совершенно верно пишете: ((А с другой стороны, то имперсональное и должно быть первым: как самый серьезный из всех маяков на Пути.))

[Ордина]

Страстное желание Домой не является средством достижения.
Оно является качеством того, кто уже Дома.

Нет не дома он, а просто более трудная ему работа предстоит. Это работа мозгом, желание. А желание может работать только тогда, когда оно осознанно и становится непоколебимо и попадает в РЕЗОНАНС с Творцом. Тут нельзя ослабевать и отчаиваться. Понять, что наступил самый ответственный момент работы для всего Творения. Это и есть соработа с Иисусом, но здесь... в этом мире.

В этом "прблемы": как это получить.
Как и искреннее желание освободить всех других. Много таких, что свиду альтруисты, сами в это верят. Но в итоге через время начинают всех ненавидеть, ибо не знали и сами, что далеко не духовная любовь ими тогда управляла (может обычная гордыня, или упрямство, или еще что).

Начну словами Иакова 4:
"³ Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. "

Немного резковато, но в Иоанна - читайте и исследуйте... у Павла, что все еще через тусклое стекло, так, что надо искать и исследовать о чем просить, чего желать. Найти верный ответ на вопрос в той задачке, что поставлена нам Творцом. Но мы пытаемся это делать какими то вроде бы особыми усилиями, а Он же сказал, что Его Иго легко... То есть надо искать путь :"¹³ Входите тесными вратами,..." Мф 7. И тогда : "³⁰ Многие же будут первые последними, и последние первыми. " Мф 19.

Он не ставит той трудной задачи перед нами, что мы пытаемся сами себе навязать. Тут вот читать, исследовать, включить мозги и понимание и сформулировать ответ, что есть что и что для чего и это все.
_

Давайте на примерах, причем для того, кто уже достаточно искренне желает прийти Домой, но не видит, как это сделать.

Там всплывает разница между "напористостью" и адекватностью.
Просто напористость в том, что уже принял, и на основе искренней веры - это мазахизм!
Если нужно войти в левую дверь, а ты все стучишь и ломаешь правую...

Да напористость это мазохизм. Тут Вы правы. Так ведь сказано, что "¹⁴ А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
¹⁵ истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому. " Мф. 10

Не пытаться упорствовать, понять, что уже сказано и сколь сильнее действует и на каком уровне слово. чем вот просто физическое присутствие. Верно сформулированное сделает свое дело (зернышко невидимо начнет прорастать)

Вы можете не верить, но со всех сторон так рассматривая, придется признать:
главный на Пути - именно разум, а не "сердце".

Я полагаю, что это самое ценное заключение Вы сделали. Ну не столь же бессмысленен Творец, что дав нам Писание - Слово, не предусмотрел, что оно будет понято и сформулировано верно на определенном, ИМ ОПРЕДЕЛЕННОМ, этапе. А до той поры у некоторых "уши будут закрыты". Нам бы не упорствовать. Нам сказать и ждать но не огорчаться, что не все слышат. Если не трудно перечитайте опять Иону. Там вот Иона сказал, что я знал, что Ты их помилуешь... И что Бог ему ответил? Так что мы хотим видимых результатов, а мы их не увидим, мы - люди , не - Бог.

Результат для нас это не оставлять то к чему вдруг увидели свою "приставленность". И у кого то с богословов я вычитала, что кто читает Библию, тот движет миром, а кто кого то "вынудил" своими разговорами тоже читать и перепроверить, тот уже совершил большую работу.

А потом когда сам лично получаешь еще что то , когда уже вроде думал, ну все же уже понятно, то это действительно наслаждение. Потому, что никогда не знаешь какое направление примет беседа с другим.

[alexey957]

"..возлюби ближнего своего.."

Непонятно, что же тут нового нашли: к чему здесь такие "поправки", что они добавляют?

Тогда купите у Бога мазь глазную чтобы видеть.

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)

[Dharma]

..желание может работать только тогда, когда оно осознанно и становится непоколебимо и попадает в РЕЗОНАНС с Творцом.
..
Найти верный ответ на вопрос в той задачке, что поставлена нам Творцом...

Я ровно на обратной волне: что нету ни Резонансов, ни Задач.
Есть практические "просьбы", к нам в разные моменты, что можно видеть и пытаться исполнять.

Не Глобальные Задачи, а мелкие моменты, во что Он нас вовлекает.
_

Кто все выискивает Глобальное - так и будет летать в облаках: кому те "мелочи" (на что Он постоянно пытается наше внимание обратить) не интересны.

А кто увидит Его в обычных своих жизненных мелочах - никогда уже с Ним не расстанется..

[Dharma]

___

.. нету ни Резонансов, ни Задач.
Не Глобальные Задачи, а мелкие моменты, во что Он нас вовлекает.

Кто увидит Его в обычных своих жизненных мелочах - никогда уже с Ним не расстанется..

Это и есть Дзен, как я его понял.
Чистое православие и будет той "школой мастеров Дзен", это и будет их философская база, и сейчас так.

Если ктото раскопает таки непротиворечивую философию всех "христианских традиций" (включая и протестантов и большинства других), то увидит ее как ту "среднюю" в общем религоведении: связи с "Господином сердца".

Кроме нее есть вера о конечной цели в такомже "тварном" мире, как этот: жить в вечном духовном "мире форм".

Это все меняет, это уже намного .. "другое".

Тогда то, как мы Его видели до этого на самом деле является не "Господом вообще", а .. такимто ребенком Там.
Который зовет побыстрее к нему присоединиться в тех играх, а не просто служить Ему здесь сколько можешь,- тратя на то все сознание.
_

Так они вечно и конкурируют, эти две религии.
Как я их называю "персональная" и "полуперсональная".

А "слияние с Богом" большинство здравых Ищущих в итоге и не признавали никогда (за адекватную нам религию).

В древнеиндийской традиции (насколько понимаю) и представлена вечная духовная конкуренция этих религий: Адвайта и Бхагавата.

Последние (в основном кришнаиты) считают, что есть вечное Царствие Бога, в котором также развлекаются, как и здесь.

А первые видят, что есть личность Бога в сердце, но проявлен Он только в этом мире,- пока сам находишься здесь.

Адвайта, современное Христианство, Дзен - они и есть один "уровень религии",
где единственным отличием могут быть лишь используемые средства Достижения.

И чтобы понять меня в таком "критическом рассмотрении" замечу: сам иногда "скатываюсь" на этуже религию.
Что считаю не только допустимым, но и нужным: сравнивать их так для себя какоето время (когда кието "духовные кризисы" наступают).
_

Дальше в томже православии (и других "полуперсональных" христианских) встанет вопрос о конечной Цели для нас.

Для духовного мира ее можно представить легко, хотя мало кто об этом и задумывался.

Там именно игры, а не "почитание"!!

Стоять кружком вокруг Бога и вдохновленными гимнами смиренно Его восхвалять (бесконечные лета)?

Так наверное "стандартно посчитают": и не задумываясь, что здешний ад может быть и поинтереснее..


Нет, там мороженным в Него запустить, или застебать в компании иногда - очень даже себе позволишь, и с большим удовольствием.
_

Тут и видим разницу:

"Господин сердца" - для этого только мира;
или Он оттуда с нами говорит - из какойто игры ("в телах") вечного мира.

Что же касается конечной Цели для "полуперсональных", то там .. большие проблемы.
Там их может быть несколько одновременно.

Может и возвращаться в этот мир, когда максимально интересные игры Бога тут разворачиваются, но потом..
Разве захочешь в чистом состоянии вообще в этом мире тусоваться?

Разве (получив эту связь с Богом) захочешь долго жить в раю для праведников (а не преданных), с их утонченными материальными наслаждениями?
Там будет также скучно как и здесь..

И оно бы может было интересно, если бы все тут не было временно: как и вся эта вселенная (с ее раем), так и тот запас благочестия.

Который потом опять нужно будет собирать на Земле, со всеми местными страданиями,- начиная с долгого и мучительного самого процесса рождения.
И чтобы при этом неблагоприятного себе не насобирать, и в аду потом какоето время не "отвисать"..
_

Конечной Целью там является уход из любого "мира форм", ибо в (непременных постоянных) страданиях здесь и того участия в играх Бога не захочешь..

То есть конечная Цель там очень похожа на имперсональную, но всеже другая.

Таже связь с ним "через сердце" (чего дастигает успешный ученик Дзен) так дальше "внутри Бога" и будет.
Она ведь и здесь как "чувство от Него", такое "осязание" Бога и останется, но без всего.

Не слияние с Ним, но уже понимая свое личностное отличие, когда есть взаимо-отношения.


Хотя тут то и видно, насколько .. не хотелось бы, чтобы это было так.
Те вечные духовные Игры - куда интереснее.

___

[Ордина]

___


****Стоять кружком вокруг Бога и вдохновленными гимнами смиренно Его восхвалять (бесконечные лета)?

Так наверное "стандартно посчитают": и не задумываясь, что здешний ад может быть и поинтереснее..*****



_




****Может и возвращаться в этот мир, когда максимально интересные игры Бога тут разворачиваются, но потом..
Разве захочешь в чистом состоянии вообще в этом мире тусоваться?*****

*****Разве (получив эту связь с Богом) захочешь долго жить в раю для праведников (а не преданных), с их утонченными материальными наслаждениями?
Там будет также скучно как и здесь.*****.
_

Почитала я вот все, что Вы пишете и убедилась как прав был Экклезиаст:
"
¹⁸ потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." Эккл. 1

И действительно на первый взгляд прочтения Писания, кажется вот, что это вот все к чему Он зовет будет так:
"
И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
¹⁰ тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
¹¹ достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. " Откровение 4.

К тому же никто в церкви и не пытается переубеждать в чем то ином. Это вот монотонное служение, обход с курениями и переодеваниями и прочим, что Вы вот и определили как скукотищу и не забалуешь. Типа даже и не победокуришь. Так это оттого, что церковь и не просвещает. У них ритуал, они в нем очень комфортно и сытно живут. А потом еще вот и в политическую жизнь пытаются вмешиваться. А пастве вот такое нудотище - и будет с вас.

Но вот возьмем для начала нашу жизнь. Смотрите как много может делать такого человек, что не присуще ни одной твари: живопись (не мазилово), а живопись, театральное искусство, пение , балет. Музыка. Скажем и птицы поют, поет и вселенная со всеми звездами и планетами, но высокая музыка создается человеком.

Другие аспекты творчества....
Я не говорю о нашем обычном "автомате калашникова", чтобы не коструировали, а все его получаем. То есть творческий потенциал направить не на создание оружия, а найти действительно гуманитарное ему применение...

А плюс к этому без хитростное, искреннее. добросовестное отношение между индивидами.... Нет вранья, подвохов и желания навредить... Разве не пытались именно так мы здесь устроиться? Но это нереально для нас плотских , потому, что это не качество и свойство материала, с которого мы сделаны (первичная структура). Но Он готовит нас к преображению в новых телах, окружающее тоже будет новым. Не просто новые шторы на окнах, а новые свойства материала...

И вот Павел и говорит, что все мы станем члены единого тела. Здорового тела. А тело остается здоровым, если каждый орган исполняет свое предназначение и не меняет алгоритма по своему разумению. Тогда четко ясно и здорово и приятно всему телу. Но все оставят свою индивидуальность при себе. Не растворятся ни в чем общем. Не будут просто массой.

"1 Кор12:
"¹² Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
¹³ Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
¹⁴ Тело же не из одного члена, но из многих.
¹⁵ Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
¹⁶ И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
¹⁷ Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
¹⁸ Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
¹⁹ А если бы все были один член, то где было бы тело?
²⁰ Но теперь членов много, а тело одно.
²¹ Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
²² Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
²³ и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
²⁴ и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
²⁵ дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
²⁶ Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
²⁷ И вы - тело Христово, а порознь - члены.
²⁸ И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
²⁹ Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
³⁰ Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
³¹ Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. "

Видите путь будет более превосходнейший.

То есть что то то чего никогда не достигнем здесь Ну уж совсем не скучно.
Иначе бы не было вот слов:
"¹⁷ Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
¹⁸ А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.
¹⁹ И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
²⁰ Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
²¹ И будут строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
²² Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
²³ Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
²⁴ И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу. " Исайя 65.

Видите деятельность обещана, скучно не будет,не будут трудиться напрасно, ка нередко здесь бывает.

И оно бы может было интересно, если бы все тут не было временно: как и вся эта вселенная (с ее раем), так и тот запас благочестия.

Который потом опять нужно будет собирать на Земле, со всеми местными страданиями,- начиная с долгого и мучительного

самого процесса рождения.
И чтобы при этом неблагоприятного себе не насобирать, и в аду потом какоето время не "отвисать"..
_

*****Конечной Целью там является уход из любого "мира форм", ибо в (непременных постоянных) страданиях здесь и того участия в играх Бога не захочешь..

То есть конечная Цель там очень похожа на имперсональную, но всеже другая.*****_

Ну вот выше Вас не убеждает, что не то грустно- мрачное, чего Вы боитесь будет ПОТОМ. Ведь никто не будет даже поминать старое 17 стих и на сердце не придет. Так что похоже вздыхать и носталгировать будет не о чем,и уж точно не будет то же самое - по кругу. Вот Ваши слова уход из мира форм. Возможно и другие будут формы, хотя и здесь то мы Его подобие, так может форма останется той же, но главное останется индивидуальность и лучшее из содержания в этой форме.

Таже связь с ним "через сердце" (чего дастигает успешный ученик Дзен) так дальше "внутри Бога" и будет.
Она ведь и здесь как "чувство от Него", такое "осязание" Бога и останется, но без всего.

Не слияние с Ним, но уже понимая свое личностное отличие, когда есть взаимо-отношения.


Хотя тут то и видно, насколько .. не хотелось бы, чтобы это было так.
Те вечные духовные Игры - куда интереснее.

___

Это они эти вечные духовные игры кажутся только сладостны здесь, где нашим основным качеством есть эгоизм. А вот каббала говорит, что в ином мире это качество просто за ненадобностью и не возможностью отпадет. Уход от эгоизма произойдет. Но будет что то наполняющее больше. это и есть вера в невидимое. Но, на жаргоне криминалистов, по косвенным уликам с Библии мы можем понять и поверить, что именно так и будет. А похоже, что даже лучше.

Так что потому я и принимаю Писание как действительно Слово Творца к нам, только эта книга разрешает все вопросы. А все религии - это вот веточки познания те "тупые улочки", в которые мы потом не пойдем. Навигатор выстроится опытом здесь и опытом во всех сферах человеческой жизни.

[Ордина]

Я ровно на обратной волне: что нету ни Резонансов, ни Задач.
Есть практические "просьбы", к нам в разные моменты, что можно видеть и пытаться исполнять.

Не Глобальные Задачи, а мелкие моменты, во что Он нас вовлекает.
_

Кто все выискивает Глобальное - так и будет летать в облаках: кому те "мелочи" (на что Он постоянно пытается наше внимание обратить) не интересны.

А кто увидит Его в обычных своих жизненных мелочах - никогда уже с Ним не расстанется..

Ну тут Вы меня поразили, что говорите нет Резонансов... О задачах я молчу. Вы, для которого волна звук являются очень важным инструментом и вот нет резонанса....

А если нет задач, то значит вот такой кто то безголовый, безнравственный, с садистскими наклонностями, а создал ТАКУЮ НЕОБЪЯСНИМУЮ СЛОЖНОСТЬ с ничего и не понятно чем. Потом вот научил читать, дал Слово Свое, а оказывается всего лишь для просто так.


Но вот Ваше выражение мелкие моменты мне очень понравилось. Оно необыкновенно верное.
Да наша жизнь человеческая столь мелка и столь трудно невзрачная, что иначе ее и не назовешь
И это вот решает две задачи:
1. Иисус сказал возненавидьте там всех родственников и САМУ ЖИЗНЬ ЭТУ. Вот чтобы за эту очевидную мелочность и возненавидели ее. Об этом вот и Экклесиаст писал, суета сует и ничего нового не будет по солнцем
2. Этой вот мелочностью и делается то Глобальное, чего Вы (мы ) не видим, но оно как зернышко в земле прорастает. И потом все пазлы сложатся и мы увидим общую картину.

Ну что же Вы не читаете тех вот притч, что я даю Вам сноски!!! Ай, ай, ай....Нехорошо сер...

Насчет не интересно, так это Вы и себя обманываете - не было бы интересно - не дурили бы себе голову, пили, ели бы , сортир надеюсь теплый и "кум королю и сват министру", а так вот что то же не можется нам.

И что же Вы такой противоречивый!: Конец то у Вас очень даже огого:

((А кто увидит Его в обычных своих жизненных мелочах - никогда уже с Ним не расстанется ))

Вот и не надо расставаться с Ним, мы же не скот, а зачем то люди. Да еще и за скот отвечаем:
"¹⁸ Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
¹⁹ Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "Римл 8

И о том, что вот не видим того Глобального:

²⁴ Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?"
Римл 8.

[Dharma]

Почитала я вот все, что Вы пишете и убедилась как прав был Экклезиаст:
"..во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.."

Это никак нельзя принять со стороны "возлюби Господа всем разумением своим", и кто бы что ни говорил, он либо христианин, либо заявляет, что те вопросы (разумения Изначального) не важны.
_

Но согласен насчет того, что меня можно было этим упрекнуть: всерьез не изучал то, что уже описано в Библии насчет этого.
Что хотел бы попытаться исправить.


Я постараюсь в ближайшее время поизучать те моменты, что Вы уже приводили.
Но..
Постарайтесь тогда и сами ответить на простые вопросы, раз уже както в этом разбирались.

Опишите ту картину мира (конечное состояние), что может быть известна из Библии.
Кратко, своими словами, как и я пытался наглядно "научно" это пояснять.

Пока только относительно конечной Цели, не рассматривая сами средства достижения.
_

Значит ли это, что вечного Царствия Бога не было, и только вот-вот было создано?

В частности, если "новой Земли" не было раньше создано, то .. куда попадали праведники раньше?
И были ли раньше чистые преданные Бога, и какова была их судьба раньше.
Они были преданные ОДНОГО вечного Бога, или сам Бог стал другим исходя из описанного христианства?

Место рая, и что там может быть самого существенного.
__

Дальше придется капнуть глубже, рассмотрев само созидание нас: откуда мы взялись до рождения здесь.
Там все это пройдет "дополнительную проверку", но пока както попростецки, в первом приближении.

Опишите конечную Цель христианина, как Вы увидели ее из Библии.
Без длинных цитат: только самое существенное.
_

Но самое существенное будьте добры привести - своимим словами!

Ибо если своими словами не можете описать, то значит и у Вас, всерьез изучающих, нет понимания этого.
Никакого: что хоть както могли бы просто пояснить.

[Ордина]

Это никак нельзя принять со стороны "возлюби Господа всем разумением своим", и кто бы что ни говорил, он либо христианин, либо заявляет, что те вопросы (разумения Изначального) не важны.

Я эту фразу не поняла. Не забудьте уточнить. Хотя имею свое понимание цитаты "возлюби...". Я не понимаю Ваш вопрос.
_

Но согласен насчет того, что меня можно было этим упрекнуть: всерьез не изучал то, что уже описано в Библии насчет этого.
Что хотел бы попытаться исправить.

Так, вот сразу договариваемся. Я ни кого ни в чем не упрекаю Просто я сказала ту фразу из за того, что об этом прорастающем зерне уже несколько раз повторила. Это был не упрек, а попытка, может неуклюжая, "подтолкнуть" подумать.

Я постараюсь в ближайшее время поизучать те моменты, что Вы уже приводили.
Но..
Постарайтесь тогда и сами ответить на простые вопросы, раз уже както в этом разбирались.

Опишите ту картину мира (конечное состояние), что может быть известна из Библии.
Кратко, своими словами, как и я пытался наглядно "научно" это пояснять.

Пока только относительно конечной Цели, не рассматривая сами средства достижения.

Я вот только для этого и выхожу в публичное пространство, что хочу, чтобы кто то тоже вот "незамутненным разумом" от себя попытался увидеть СМЫСЛ книги. Только общую сюжетную линию и все.
Но для этого читать Билию от начала до конца и в том порядке, что она укомплектована.
_

Значит ли это, что вечного Царствия Бога не было, и только вот-вот было создано?

Нет я не так увидела. Это в первых стихах Бытия. Подается, что Было Нечто, всемогущее и вечное, но зачем то стало творить. Это Вечное - не "захотело" просто умножиться в Себе Самом. Нам показывает, что Им увидена возможность создать что то совсем новое. Которого как раз и не было. Но которое тоже станет вечным и сможет сосуществовать с Изначальным.

В частности, если "новой Земли" не было раньше создано, то .. куда попадали праведники раньше?

Это не освещено в Писании. Хотя косвенно говорится, что где то в этой нашей реальности в ином измерении, но "под твердью". Цитаты не привожу, но если надо то скажите...

И были ли раньше чистые преданные Бога, и какова была их судьба раньше.
Они были преданные ОДНОГО вечного Бога, или сам Бог стал другим исходя из описанного христианства?

Судя по тем нескольким фактам некие были. Вот Енох, к примеру, там пишется так и ходил он праведно пред лицем Господа и его не стало... Илия тоже был унесенен на огненной колеснице... Можно предположить, что в "над твердью". Но таких единицы, они не пойми как тут оказались и куда ушли. Но ушли не как люди.

Даже Мойсей и тот указано, что умер как и человек.

Бог никогда не становился иным. "⁶ Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; " Малахия 3:6.
"¹⁹ Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? " Числа 23:19.

Место рая, и что там может быть самого существенного.

Судя по тому, что сказано в первых стихах Бытия - это вот реальность над твердью. Оттуда изгнаны первые люди. Она охарактеризована мало . В сюжете просто намеки тоже, Вчера я приводила одну из цитат, что описывает немного будущность. Исайя 65.
__

Дальше придется капнуть глубже, рассмотрев само созидание нас: откуда мы взялись до рождения здесь.

Это вот очень важный момент. Он сказал, что просто от того, что Он произносит слово (значит волна энергия) и оно сгущается и превращается в то материальное, что мы есть.Но тогда теряет в силе в сравнении с энергетическим. Тут очень бы неплохо вспомнить Блаватскую с ее учениями о расах. Ну да она же "затюкана" со всех сторон - и верующими и атеистами. А много в ее учении похоже на правду.

Еще немного займу Вашего внимания. Я понимаю так, что до того пока у него не созрел план творения, то ни самого этого вот мира с двух реальностей: рая и ада не было. Словом мыслью все это создает. И уже после начала творения все события описанные, это не просто импровизация по ходу, а описание для нас, читающих, - последовательности. А рождено все было в ЕГО ВООБРАЖЕНИИ, если это корректное выражение было раньше Подтверждение хотя притча о мудрости 8. Есть и другие отрывки из Писания.

Там все это пройдет "дополнительную проверку", но пока както попростецки, в первом приближении.

Опишите конечную Цель христианина, как Вы увидели ее из Библии.
Без длинных цитат: только самое существенное.

С дополнительной проверкой не соглашусь . Не будет. Потому, что нечего будет проверять . Это не по типу разделения "между", а по типу разделения "внутри" каждого. Так что без всякого ОТК войдет каждый туда, где в Откровении указано как Новый Иерусалим ( это же синонимы новая земля и небо и новые тела ...)

Конечная цель (вот только не надо "кликух) скажем просто человека. Так вот в том, что он взрастит в себе то новое тело (плод) , что сможет обитать с Богом без вреда себе, как сейчас это плотское не может. Плотского там не будет. В Откровении тоже это есть, что народы будут ходить в свете его... и Он будет с ними и Им Богом. И множество др. цитат.

То есть новая ступень. Блаватская это называла новой расой. И она и каббалисты и вот ученые по проблемам мозга сходятся во мнении, что сейчас мы на переломном моменте. И дальнейшее наше развитие должно резко изменить траекторию и целеполагание. То же говорится и в Писании.
_

Но самое существенное будьте добры привести - своимим словами!

Ибо если своими словами не можете описать, то значит и у Вас, всерьез изучающих, нет понимания этого.
Никакого: что хоть както могли бы просто пояснить.

Я старалась очень сильно сокращаться. Насколько удалось судите сами. Что не понятно выразила - спрашивайте. В вопросах прошу не стесняться.

А да. если решите читать, может прочтите вначале Экклезиаста, там сразу увидите наш мир, а потом вот из самого начала всЁ Писание

[Dharma]

Я эту фразу не поняла. Хотя имею свое понимание цитаты "возлюби...". Я не понимаю.

Это не вопрос, а констатация факта.
Лично я считаю христианином (или искренне пытающимся) лишь того, кто берет его главнейшие критерии оценок.

Есть вопросы, которые можно обсуждать, а есть и те, что являются аксиомами. Это и есть аксиома христианина: признавать и выделять базой все пункты двух заповедей.

Можете этого и не делать, и там даже пояснения неважны: для меня важно хотябы самому понимать, с кем я говорю.

Такчто можете взять на себя смелость и ответственность высказать свое мнение насчет приоритета тех двух заповедей христианства.

Так, вот сразу договариваемся. Я ни кого ни в чем не упрекаю

У каждого свой долг, я говорил о себе: действительно признаю, что не потратил всех возможных усилий на попытку разобраться с "философией" конечной цели, кусками встречающейся в Библии.

У меня были весомые причины и не искать там то, чего там нет, при всем к ней уважении.
Но напоследок стоит таки все это приподнять.

Самостоятельно изучать эти моменты (конечной цели) отказываюсь, но тут надеялся на тот самый случай..
.. когда ктото уже потратил усилия, сможет помочь все об этом приподнять и научно рассмотреть.

Дальше потихоньку буду возвращаться к неотвеченным частям этого (серьезнейшего из всех) обсуждения.

Запариваться чемто новым наверное уже не буду, чтото приподнимать, задавать вопросы и пр.
Только то, что считаю долгом из уже проявленного здесь.
__

[Dharma]

Начну "напоследок еще раз все разгребать вопросы", например отсюда..

.. если в распространённом вероучении есть что-то разумное, то не обязательно от этого отказываться. Новизна не всегда правильна.

"Мудрец поднимет золото и в нечистом месте".
Когда понимаешь свою Цель, хоть чтото узнал о главнейших средствах ее достижения .. вопросов и не возникнет.

Все, что есть - от Него одного, и вопрос упирается исключительно в мазахизм любго сектантства.
Когда Достигать им и не нужно, а просто прикрываться.

Иначе сам будешь искать То золото везде - когда оно тебе нужно (то востребованное знание).

Для тех кто шёл путём указанным Творцом, в Иисусе Христе открылись новые вершины.
Обнаружены духовные корни всякого внешнего греха - злые помыслы, с которыми тоже нужно поступать по воле Бога и Помазанника Его. Определение же греха в сущности не изменилось - это противление воле Творца.

Тот грех тоже научно описан, сам механизм..

Когда ктото занят благочестием из гордыни, для Бога (а не себя - не меньше) или людей .. он имеет качества, что рано или поздно ЗАСТАВЯТ его и грехи совершать.

То есть совершающие благочестие не из духовных потребностей - они получают плоды благочестия.
Но имеющиеся в них "семена греха" прорастают там не меньше, чем в откровенном грешнике.

Те "семена" и приведут к действиям: рано или поздно.
А совершив греховные действия уже за них и будут прямо потом отвечать.

Иисус и апостолы выражают, что многие Иудеи, как и многие из называющих себя Христианами, Писания верно не знают.

Вот именно: "знающие" Писания, выучившие его наизусть .. сами то что получают от этой заученности?
И компьютер также знает Писания, но оно ему ничего не дает.

Там разница между умом и разумом: разум "понимает природу объектов", он Видит, почему это так или нет.

Это никакой заученностью не заменишь.
Как и ограниченным использованием разума "в отдельных моментах", не видя связь их с другими "моментами", собой и Богом.

Понимание, использование разумения по полной - оно необходимо!
Но не все, кто таковыми кажутся именно разумение там применяют.

А если применяют, то для отмазок: как "переспорить", а не понять то, что там "внутри кавычек" сказано.

Чтобы верно знать Писания нужно быть верным Писателю, а иначе никак.
И вовсе не заповеди Бога во все времена большинство исполняет, а противоречащее предание своё

Да, тут для живого все переплетено с верой, тогда и возможно целенаправленное движение.

Кто в Писании не ищет Бога - он Его там и не найдет (максимум сектантство получит).
То есть сама вера важна: она не зря вместе с разумением отмечена,- на равных и на самом Пути.
_

И без разумения не обойтись, и без веры, как и без "всеми делами своими".
Тут еще раз стоит обратить внимание на могущество тех двух заповедей, которые больше уже "упростить" не получится.

Вероятно, потому что книжники и поныне ищут праведность в надмевающем знании Писаний - интеллекте, а не в смиренном пути любви по Писанию

Нет, интелект им не нужен, именно в этом у них проблемы!
Он им нужен не для понимания, а для споров: и плоды получают соответствующие.

Он "по полной" не нужен никому, кроме .. искренне желающих себе максимально возможного счастья!
__

[Ордина]

Это не вопрос, а констатация факта.
Лично я считаю христианином (или искренне пытающимся) лишь того, кто берет его главнейшие критерии оценок.

Есть вопросы, которые можно обсуждать, а есть и те, что являются аксиомами. Это и есть аксиома христианина: признавать и выделять базой все пункты двух заповедей.

Можете этого и не делать, и там даже пояснения неважны: для меня важно хотябы самому понимать, с кем я говорю.

Такчто можете взять на себя смелость и ответственность высказать свое мнение насчет приоритета тех двух заповедей христианства.

Ну я может по складу характера или что то иное, но для меня даже то, что есть аксиомой, должно быть понятным почему. Аксиомы я принимаю только в точных науках, когда это вот некая константа - цифровая что ли.

А здесь больше психологические рассуждения и когда я должна для себя объяснить почему мне предложено возлюбить Того, кто создал меня столь греховную. а потом я еще имею неприятности такого грандиозного характера, а люблю себя вот со своими желаниями, что не отвечают и как бы вступают в противоборство с Тем, кто мне внедрил эти желания - тут для меня разрыв шаблона... И я должна понять что и как это вот совместить, а не просто принять. ПРИНЯТЬ не задумываясь. У меня так не получается.

Отсюда и это копание в смысле. И когда мне стало понятно, что Он Сам мне говорит, что Он осознанно создает мою первичную структуру со всеми этими желаниями и свойствами. А далее я начинаю понимать, что эта вот греховная плоть она все равно умрет, но предназначена для взращивания (научения опыта) вот того, что Он вдунул. И растится таким способом это вот вдунутое. Что Он и называет плодом. Но я потом окажусь в бессмертной структуре обогащенной этим опытом. И не просто следовать инструкциям, а совершенно осознано как по рефлексу производить действия только верного плана. Но уже в этой структуре возможности будут абсолютно безграничны.

Тут мне и понятно становится зачем я должна возлюбить Его. Потому, что возлюблю себя такую преображенную Им. Это вот и есть новая тварь. Небывалая. А так чтобы Себя Самого размножить, что ли - так тогда бы не получилась бы новая тварь, а только Он Сам.

Только во плоти возможно осознание. То есть только в таком вот живом виде этой греховной структуры:
"¹⁷ Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
¹⁸ Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
¹⁹ Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою. "
Исайя 38.
Подчеркнуто, что понимание истины возможно приобрести только в смертной структуре - плоть, когда она еще жива. Хотя это сопряжено с горестями как в этой цитате. Это повторяет и Павел, что "нынешние наши страдания - ничто по сравнению с той славою. что откроется..."
У того, что вдунуто нет тех органов чувств, чтобы набирать этот опыт.

У каждого свой долг, я говорил о себе: действительно признаю, что не потратил всех возможных усилий на попытку разобраться с "философией" конечной цели, кусками встречающейся в Библии.

У меня были весомые причины и не искать там то, чего там нет, при всем к ней уважении.
Но напоследок стоит таки все это приподнять.

Ну мне приятно столкнуться с взвешенным подходом. Это не часто на форумах.
Я вот скажу Вам, что у меня такое восприятие, что Библия написана для нас. Выражаясь языком Блаватской - этих вот последней расы. У нее то она пятая, то шестая в разных источниках. Я думаю, что с цифрами тут не столь важно.
В Писании есть намеки о предыдущих, но писано получается все только для нас. А те иные уже получили свой опыт. Но знакомясь и с другими источниками, как то выходит, что все они были на более высоком уровне развития. Но и с большими амбициями устроить все здесь самим. И мы как бы двигаемся по спирали очень похожей на их. Имели ли они какое то предупреждение - я не понимаю с Писания. Но для нас оно четко обозначено. И с Писания к нам - делается огромное ударение на попытку ОСМЫСЛЕНИЯ всего сотворенного, после чего сделать вывод.

Где те - предыдущи?. Конечно я не знаю. Но, опять - это не с Писания - очень похоже, что вот там покоятся где то в иных мирах, но здесь под тем горизонтом, что Он назвал "твердью". Но не за ним.
В Писании есть только намек:
"⁹ И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
¹⁰ И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
¹¹ И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. Откровение 6.

И вот мне почему то так понимается, что буддисты входя в транс и выходя за пределы своего плотского имеют общения с ними и получают некие знания от них. Которых нет здесь.

Здесь можно много говорить иного, что это типа достигшие святости. Опыт их был получен, но не в совсем достаточном количестве. Надо было дойти до "мерзости запустения на святом месте" Мф.24.


Но они же не Там и по прежнему покоятся здесь и им тоже придется с нами воскреснуть и потом войти в иное измерение, обозначенного в Откровении, где не будет времени, где не будет моря, ночи и др. Ну словом не наше измерение и не с нашими параметрами
. Значит процесс обучения еще не завершен и посему живущие на земле еще живут. А вот уже умершие в воскресение будут оживлены ранее живущих:

"¹⁵ Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
¹⁶ потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
¹⁷ потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. " 1 Фессалоник 4.

Я не придаю такого смысла словам "мертвые во Христе", как это делают христиане, я это поняла как способ приобретения нового тела Христа будет примером. То есть все мы воскреснем как Он. Но Он все сие , что нам предписано совершил в одиночку (весь земной опыт) а нам по слабости нашей - только каждому свой "кусочек". То есть не возложено на нас даже тяжкого бремени, оно понесено Самим Богом, что указал нам выход.

Самостоятельно изучать эти моменты (конечной цели) отказываюсь, но тут надеялся на тот самый случай..
.. когда ктото уже потратил усилия, сможет помочь все об этом приподнять и научно рассмотреть.

Ну не знаю как мне это вот удалось изучить достаточно или нет . Но я по прежнему нахожу что то новое для себя, потому и продолжаю беседы.

Дальше потихоньку буду возвращаться к неотвеченным частям этого (серьезнейшего из всех) обсуждения.

Запариваться чемто новым наверное уже не буду, чтото приподнимать, задавать вопросы и пр.
Только то, что считаю долгом из уже проявленного здесь.
__

Спасибо за беседы. Вы заставили меня обо многом подумать, что то вспомнить.